[在线讨论]高血压

[这个贴子最后由zhongyi在 2003/09/13 11:46pm 第 1 次编辑]

(20:01:37)[*岐黄子]与秉烛说:讨论内容主题：今晚八点在岐黄聊天室进行高血压中医讨论，欢迎参加。
(20:02:04)[*岐黄子]与时健康说:讨论内容http://newbbs4.sina.com.cn/living/view.cgi?forumid=698&postid=9676&kindid=0
(20:05:43)时健康与[*岐黄子]说:可以开会了嘛？
(20:08:35)[*岐黄子]与所有人说:讨论内容http://newbbs4.sina.com.cn/living/view.cgi?forumid=698&postid=9676&kindid=0
(20:08:58)时健康与所有人说:今天我代他来跟大家说说中医理论核心思想的问题
(20:10:44)时健康与所有人说:大家都对中医理论核心思想的问题 ，发表一下看法吧。
(20:14:40)草籽与所有人说:听说用桑树根可以治高血压不知是否？
((20:16:13)流觞曲水1120与所有人说:高血压属于祖国医学之“眩晕”、“头痛”、“肝阳”范畴。
(20:16:27)[*岐黄子]与所有人说:http://newbbs4.sina.com.cn/living/view.cgi?forumid=698&postid=9676&kindid=0
(20:16:42)学海无涯与流觞曲水1120说:还有麻木，
(20:17:29)[*岐黄子]与所有人说:继续
(20:17:36)流觞曲水1120与所有人说:大体分为肝阳上亢和阴虚阳亢型。
(20:23:10)三七生与叶天1974说:现在中医一般怎么治高血压？
(20:23:12)流觞曲水1120与所有人说:肝阳上亢型辨证：素体阳盛，肝邪偏旺，易于动怒，又易化热；治以平肝潜阳，苦降泻热。
(20:23:25)时健康与所有人说:请下一位讲
(20:23:34)时健康与*清凉风儿说:你说说
(20:23:34)叶天1974与三七生说:平肝潜阳为主
(20:24:09)*清凉风儿与时健康说:说什么？
(20:24:12)三七生与流觞曲水1120说:这种分类方法似乎什么地方都适用，前一阵非典预防方好像也是这类话
(20:24:31)三七生与叶天1974说:王先生一定不这么看
(20:24:37)[*岐黄子]与草籽说:1111 )
(20:24:54)草籽与[*岐黄子]说:哈我能说话？ )
(20:25:01)叶天1974与三七生说:先生言中！王老师的确不这么看
(20:25:02)时健康与所有人说:大家都做好准备，都说说
(20:25:09)三七生与叶天1974说:我也不这么看
(20:25:24)叶天1974与三七生说:王老师认为高血压根本原因还是虚证
(20:25:27)燕山隐士与三七生说:把你的观点重述一遍
(20:25:28)三七生与叶天1974说:不能只看上面不看下面
(20:25:34)叶天1974与三七生说:对
(20:25:34)时健康与所有人说:中医的核心思想
(20:25:41)[*岐黄子]与所有人说:现在先讨论中医的理论核心问题
(20:25:42)草籽与燕山隐士说:我可以开口了
(20:25:43)叶天1974与三七生说:肾主一身之气
(20:25:48)流觞曲水1120与所有人说:方以生石决明、菊花、龙胆草、白蒺藜、知母、黄柏、旋复花、赭石、牛膝、钩藤加减。
(20:25:57)叶天1974与三七生说:怎么能只看心脏呢
(20:26:06)燕山隐士与草籽说:我再试试
(20:26:10)叶天1974与三七生说:王老师对我们讲过
(20:26:11)三七生与叶天1974说:上面是标，下面是本与树的生长方向一样
(20:26:28)叶天1974与三七生说:阳邪与真阳有别
(20:26:31)流觞曲水1120与三七生说:与非典无关
(20:27:16)叶天1974与三七生说:阳邪为祸正是真阳（元气）不足之故
(20:27:45)叶天1974与三七生说:所以，元气充足的话，肝一定是平和的，决不会阳亢为祸
((20:28:07)叶天1974与三七生说:这也就是为什么王老师反对温病学派的缘故
(20:28:09)三七生与叶天1974说:下寒隔热不降反逆于上
(20:28:51)三七生与叶天1974说:高血压之脉大多左关沉紧牢坚外弹有力
(20:29:13)三七生与叶天1974说:少阳不降之象也
(20:30:05)叶天1974与三七生说:什么主降
(20:30:10)时健康与三七生说:中医之脉哪用高血压一说？？
(20:30:11)叶天1974与三七生说:还是肾水
(20:30:13)*清凉风儿与时健康说:不要这么说话。
(20:30:25)时健康与三七生说:中医之脉哪有高血压一说？？
(20:31:08)时健康与三七生说:行了，降了得了
((20:34:44)澄源与所有人说:在高血压的中医诊疗中，目前的主流分型为：肝阳、气滞血淤、痰浊、气虚血淤、阴虚阳亢、阴阳两虚、阴阳失调。大家就这个问题发表意见吧。
(20:35:00)燕山隐士与时健康说:沉默就是怀念
(20:35:06)时健康与*清凉风儿说:恩师只想让我们好好做工课
(20:35:30)时健康与燕山隐士说:没人说我就说吧
(20:35:54)时健康与燕山隐士说:天人相应
(20:36:23)时健康与所有人说:中医理论的核心天人相应
(20:36:50)时健康与所有人说:有不同意的吗？
(20:43:50)*清凉风儿与所有人说:先请三七先生谈谈对高血压病的看法。
(20:46:25)澄源与所有人说:先说明一下，今天要谈的是中医怎么认识原发性高血压病。
((20:47:08)过客与所有人说:我觉得继发和原发都要说说
(20:47:49)过客与所有人说:只谈一方面不能反应全部
(20:49:34)[*岐黄子]与所有人说:大家先看一下讨论提纲
((20:50:23)[*岐黄子]与所有人说:先讨论1 高血压病的中医范畴；
(20:51:15)三七生与所有人说:总之，血压高源于气不降，气不降推求其本当有二端
(20:52:32)三七生与所有人说:一曰生气太过，即所谓肝阳上亢也
(20:53:56)澄源与所有人说:高血压的病名虽不见于中医典籍，但其所具有的各种状如眩晕、头痛、心悸、失眠、肢体麻木等散见于历代医籍。用中医学理论解释，大多数古今医家认为与肝、肾、心之阴阳、虚实的消长失去平衡有关。
(20:54:25)[*岐黄子]与澄源说:好，继续 )
(20:55:12)*清凉风儿与所有人说:大家如想发言，也可同时留言，但请务必针对同一主题。
(20:55:13)三七生与所有人说:二曰寒气上格，阳气降路受阻
(20:55:58)[*岐黄子]与*清凉风儿说:好的，继续
(20:56:30)*清凉风儿与三七生说:您体会，两种症型在临床各占多大比重？
(20:57:11)燕山隐士与三七生说:继续呀
(20:58:49)[*岐黄子]与所有人说:第一个问题还有补充的么
(20:59:16)时健康与所有人说:有问题
(21:00:19)时健康与三七生说:生气能和肝阳混谈吗？？
(21:01:06)六经与[*岐黄子]说:很大的变化 )
(21:01:16)*清凉风儿与[*岐黄子]说:其实您说的“高血压病的中医范畴”，是指高血压病的中医定义，是吗？
(21:01:20)时健康与三七生说:格句
(21:02:37)*清凉风儿与三七生说:三七先生在吗？
(21:02:47)玄隐子与时健康说:什么意思？
(21:03:12)时健康与三七生说:格据有内外，也有上下吗？
(21:03:27)澄源与所有人说:基于上面的说法，就有了下面临床分型：肝阳肝风、阴虚阳亢、气滞血淤、气虚血淤、痰浊蕴阻、阴阳两虚、阴阳失调。但这样的分型是否就触及到此病的根本？大家可以各抒已见。
(21:03:43)[*岐黄子]与所有人说:大家继续2 病因病机及证型，治则，方药
(21:03:56)*清凉风儿与[*岐黄子]说:那您的意思是，自古以来，什么病症需归属在高血压病的范畴内？
(21:03:57)时健康与三七生说:定义不好下就不要乱讲
(21:05:28)[*岐黄子]与*清凉风儿说:澄源先生已经提一些了
(21:05:40)澄源与所有人说:大家是否请时先生谈谈高见？？
(21:06:13)玄隐子与澄源说:古人无高血压诊断，仅有症状诊断，所以就显得很乱。现代人需结合现代医学的研究，重新研究其病因病机
(21:06:44)*清凉风儿与澄源说:那您怎么看待三七先生归纳的两种分型？
(21:07:11)*清凉风儿与玄隐子说:说得很对。
(21:07:11)三七生与*清凉风儿说:其实不过阴阳耳
(21:07:15)时健康与三七生说:让我向你们请教
(21:07:54)澄源与*清凉风儿说:先不要定性，商研一下有必要，谁能说对此病有绝对正确、全面的认识？
(21:08:05)三七生与*清凉风儿说:有阴证，有阳证，万病皆是如此。不可一概而论。
(21:08:38)*清凉风儿与澄源说:是的，那时三期先生的见解。
(21:09:14)燕山隐士与澄源说:我所看到的分型按八纲、脏腑、气血病因等足有四十多个证型
(21:09:21)三七生与*清凉风儿说:目前是不分阴阳，一概滋阴降火，万病莫不如此
(21:09:23)玄隐子与[*岐黄子]说:我对此病无甚研究，但可以提一些意见，供大家参考，如，曾治一例
(21:09:43)[*岐黄子]与燕山隐士说:继续
(21:09:43)三七生与*清凉风儿说:故称其为俗套
(21:09:55)燕山隐士与澄源说:可都有隔靴搔痒之感
(21:09:58)时健康与三七生说:什么叫一概？
(21:10:15)三七生与*清凉风儿说:一概滋阴降火
(21:10:18)[*岐黄子]与玄隐子说:继续 )
(21:10:32)时健康与*清凉风儿说:好，家师也不愿看到乱七八糟的
(21:11:16)澄源与*清凉风儿说:目前大多数专家的认识和治法确有商榷的必要！！
(21:11:36)燕山隐士与澄源说:因为古时没有高血压之说，西医的高血压所出现的症状往中医的证型上套
(21:11:43)三七生与*清凉风儿说:很多病都是如此，不只高血压。
(21:11:52)[*岐黄子]与蛮蛮说:请您也谈谈
(21:11:59)时健康与三七生说:除去我和你，这的人治高血压都是滋阴降火吗？
(21:12:04)*清凉风儿与三七生说:那您觉得，临床上两种症型各占多大比重呢？
(21:12:11)玄隐子与[*岐黄子]说:曾治一例，高血压多年，久治不效——西医。一日来诊
(21:12:25)[*岐黄子]与玄隐子说:好 )
(21:12:25)燕山隐士与澄源说:所以众说纷纭
(21:12:50)*清凉风儿与三七生说:有可能，但今天先只谈高血压。
(21:12:54)澄源与所有人说:大家不要争持，各自谈谈。不然就乱了！！
(21:13:01)三七生与*清凉风儿说:寒者十常八九
(21:13:19)玄隐子与[*岐黄子]说:见其西药基本都已用到，就力劝其用中药试试
(21:13:22)三七生与*清凉风儿说:热者百无二三
(21:13:39)蛮蛮与[*岐黄子]说:我没有什么自己的经验可谈，惭愧。多听听大家的吧。
(21:13:45)燕山隐士与澄源说:我觉得三七的思路值得探讨，从阴阳上分简单明了
(21:14:04)时健康与三七生说:寒热亦有程度之别
(21:14:04)三七生与*清凉风儿说:所以吴茱萸汤能降压，二仙汤能降压
(21:14:27)澄源与所有人说:我个人认为，阴阳失调是总纲
(21:14:28)[*岐黄子]与蛮蛮说:客气了，一会和大家谈谈 )
(21:14:36)六经与所有人说:三七兄说的也很有道理
(21:14:41)时健康与蛮蛮说:呵呵，不是吧，您老很有见地的
(21:14:56)玄隐子与[*岐黄子]说:当时辨为肝郁，给以疏肝剂
(21:15:14)时健康与蛮蛮说:也很能驳斥人的，呵呵
(21:15:18)[*岐黄子]与玄隐子说:继续 )
(21:15:23)*清凉风儿与澄源说:那您和三七所见相同？
(21:15:34)三七生与六经说:上次那个用药了吗？
(21:15:38)玄隐子与[*岐黄子]说:一剂后，血压即降为正常，她用西药治疗以来，从未有此好效果
(21:15:45)时健康与三七生说:揣测而
(21:15:50)六经与三七生说:正在用
(21:15:57)三七生与六经说:有效吗？
(21:16:02)玄隐子与[*岐黄子]说:血压一直都是高于正常
(21:16:19)六经与三七生说:过几天他来广州让我复查
(21:16:23)[*岐黄子]与玄隐子说:什么方
(21:16:23)蛮蛮与时健康说:是吗？听谁说的？
(21:16:31)*清凉风儿与玄隐子说:那您讲讲您这个病例？
(21:16:41)六经与三七生说:因为我前几天没什么时间所以他昨天才开始用的
(21:17:04)三七生与六经说:好
(21:17:19)时健康与蛮蛮说:你们的贴我都常看的，只是很少发言
(21:17:19)玄隐子与[*岐黄子]说:刚才找病案，不知放哪里去了，但所治是真的
(21:17:22)三七生与六经说:能用这样的方子确实不容易了
(21:17:47)*清凉风儿与玄隐子说:能说个大概也好。
(21:17:54)六经与三七生说:本身我对高血压也不是很在行
(21:17:54)蛮蛮与时健康说:不足为凭的。
(21:18:02)[*岐黄子]与玄隐子说:好，一会在补充
(21:18:09)六经与三七生说:但看了三七兄所言也很有道理
(21:18:16)六经与三七生说:那个病人也没意见
(21:18:23)三七生与六经说:那例就是下寒格拒所致
(21:18:28)时健康与蛮蛮说:您过谦了
(21:18:31)蛮蛮与时健康说:总听你们说什么老师，是怎么回事？
(21:18:32)玄隐子与[*岐黄子]说:但之后，效果就不如第一剂的作用了，所以，传统中医的看法可能是有些问题
(21:19:02)[*岐黄子]与所有人说:大家还有什么意见2 病因病机及证型，治则，方药
(21:19:13)*清凉风儿与玄隐子说:您的病人也是阴盛格阳？
(21:20:05)时健康与三七生说:悲！ 有空您到民医的杏林春秋看看就知道了
(21:20:07)燕山隐士与*清凉风儿说:其实高血压涉及的面很广，
(21:20:19)六经与所有人说:我觉得今晚好像讨论不像讨论的
(21:20:20)*清凉风儿与燕山隐士说:说说看。
(21:20:28)玄隐子与[*岐黄子]说:后来血压稍高于正常，但也较早先西医治疗为佳，中医在这方面应该大有可为
(21:21:08)[*岐黄子]与玄隐子说:是辨证问题，以后可继续辨证的
(21:21:13)三七生与六经说:现在治一个糖尿病兼高血压患者
(21:21:14)燕山隐士与*清凉风儿说:肥人、脂浊等
(21:21:18)山野老人与时健康说:您好
(21:21:30)玄隐子与[*岐黄子]说:空谈无益，我是觉得可以病例形式来说理，大家以为如何？
(21:21:31)六经与三七生说:请讲讲进展
(21:21:36)三七生与六经说:原来每日服药，血压最高220
(21:21:41)六经与三七生说:让我学习学习
(21:21:48)时健康与六经说:关键是拍马屁的太多
(21:21:51)*清凉风儿与玄隐子说:您的诊断治疗过程，能不能在详细些？至少我没看懂。
(21:22:02)六经与三七生说:那是非常危险的啊
(21:22:02)三七生与六经说:吃药初还是110－180
(21:22:06)燕山隐士与*清凉风儿说:记得以前说过的，西医的胰岛素抵抗综合证
(21:22:38)六经与三七生说:和我的那个病人差不多啊
(21:22:39)玄隐子与*清凉风儿说:我只是没找到那个病案，最近正在整理，尚未竟功：（
(21:22:43)三七生与六经说:停止一切西药用大剂温阳散寒，现血压85－125
(21:22:56)六经与三七生说:稳定没有
(21:23:09)澄源与所有人说:治肝阳只是权宜之法，全面观察过此类病的医生大概都有体会，这种治法对靶器官的损伤不能阻断。
(21:23:33)六经与三七生说:你用什么药
(21:23:35)三七生与六经说:脉象转柔，波动不大。
(21:23:51)三七生与六经说:寒气不降血压必不降
(21:24:02)燕山隐士与*清凉风儿说:包括肥胖、高血压、高血脂、高血糖、以及由此而引发的其他一系列病变
(21:24:53)*清凉风儿与三七生说:您治疗了多长时间？
(21:25:15)燕山隐士与*清凉风儿说:所以不同时期的病机和治则不可能相同
(21:25:23)三七生与燕山隐士说:其实概括起来都是阳不化阴证
(21:25:49)*清凉风儿与山野老人说:打字不太可能，等以后语音聊天后会更清楚些。
(21:25:51)时健康与三七生说:又错了！
(21:25:51)三七生与*清凉风儿说:不到一个月
(21:25:54)燕山隐士与*清凉风儿说:这还有一个原发和继发的区别
(21:26:10)时健康与三七生说:阳不化阴证 ？？
(21:26:22)*清凉风儿与三七生说:那糖尿病症状呢？
(21:26:56)时健康与三七生说:跟你说的那两条病因相附吗？
(21:27:01)六经与时健康说:我想问你一下血在脉道正常运行最主要的是什么呢
(21:27:27)三七生与*清凉风儿说:已经变成肢体症状，寒气正在外泄，每日排便多次
(21:27:38)燕山隐士与*清凉风儿说:一例颈椎导致的高血压，治疗颈椎后血压很快恢复正常
(21:28:21)*清凉风儿与燕山隐士说:那您说的如何治疗的颈椎呢？
(21:28:24)燕山隐士与*清凉风儿说:但此不能与原发的相提并论
(21:28:24)时健康与山野老人说:北雁的徒弟
(21:28:50)时健康与山野老人说:你老的贴我也常看
(21:28:54)燕山隐士与*清凉风儿说:绝对没用药物，
(21:29:11)时健康与山野老人说:以前叫石健康
(21:29:14)*清凉风儿与燕山隐士说:哦，针灸?
(21:29:26)时健康与山野老人说:不敢当
(21:29:33)燕山隐士与*清凉风儿说:用我的颈椎矫形瓷枕
(21:29:56)六经与燕山隐士说:我的脖子越来越不舒服了
(21:30:21)六经与燕山隐士说:成天头要转来转去
(21:30:39)时健康与六经说:您再说一下问题
(21:30:50)六经与时健康说:就是刚才那个吧
(21:30:54)燕山隐士与*清凉风儿说:一例胃痛胀，脉硬而杵指
(21:30:57)澄源与[*岐黄子]说:说一下吧。这样是没结果的。 )
(21:31:10)*清凉风儿与燕山隐士说:西医认为，颈椎病导致的椎间孔狭窄，反射性地使血压升高。
(21:31:13)时健康与山野老人说:家师的号给我了
(21:31:18)六经与时健康说:我想问你一下血在脉道正常运行最主要的是什么呢
(21:31:48)时健康与六经说:当然是气
(21:31:49)*清凉风儿与燕山隐士说:请继续。
(21:32:06)时健康与六经说:气为血之帅嘛
(21:32:09)燕山隐士与*清凉风儿说:我用柴胡、黄芩、川楝子、郁金、大黄等
(21:32:20)六经与时健康说:那就是了
(21:32:24)时健康与三七生说:问我吗？
(21:32:40)六经与时健康说:三七兄说的不是很有道理吗
(21:32:49)三七生与时健康说:然
(21:32:50)*清凉风儿与燕山隐士说:疏肝？
(21:33:20)时健康与山野老人说:看到了吗？
(21:33:24)燕山隐士与*清凉风儿说:血压从210/110逐渐降低，一月后降到145/90
(21:33:59)燕山隐士与*清凉风儿说:还有白芍、丹参等
(21:34:08)时健康与六经说:你把他说的翻出来！！大家都看看
(21:34:19)三七生与时健康说:老兄知道妄语的果报是什么吗？
(21:34:50)六经与时健康说:你刚才不是和他在“讨论”吗
(21:35:01)时健康与三七生说:我身体当然好了
(21:35:12)*清凉风儿与时健康说:您不要太激动，
(21:35:13)燕山隐士与*清凉风儿说:但是如果肥胖血脂高的恐怕不是容易降下来的
(21:35:21)[*岐黄子]与所有人说:大家不要离题
(21:36:15)[*岐黄子]与所有人说:继续讨论高血压3 经验介绍
(21:36:33)时健康与*清凉风儿说:我也只是说病理
(21:36:50)六经与所有人说:不是说好谈高血压的吗
(21:36:51)时健康与三七生说:我们谈中医
(21:37:36)时健康与三七生说:我最讨厌浪费时间
(21:37:40)燕山隐士与*清凉风儿说:还有高血压者通过减肥，血压可以平稳下降，
(21:37:43)三七生与时健康说:似乎未见老兄言及中医一字，只是满口叫错，却不说明错在何处
(21:37:59)燕山隐士与三七生说:继续主题
(21:38:13)*清凉风儿与燕山隐士说:其实肥胖血脂高的病人，很可能就属于阴升格阳型。
(21:38:23)六经与所有人说:请回主题吧
(21:38:30)[*岐黄子]与所有人说:继续3 经验介绍
(21:38:41)三七生与时健康说:就请老兄说明一下错在何处？
(21:38:41)时健康与三七生说:你们让我说了吗？？
(21:38:47)*清凉风儿与燕山隐士说:sorry,阴盛格阳。
(21:39:01)三七生与时健康说:现在请讲
(21:39:03)澄源与[*岐黄子]说:大家静下来，听听时先生的高见！
(21:39:23)[*岐黄子]与澄源说:好
(21:39:34)时健康与澄源说:不敢谈高，你的方子还好
(21:39:35)*清凉风儿与三七生说:三七先生，请结束后再谈题外话，好吗？
(21:39:54)时健康与三七生说:你先说病因为
((21:40:28)燕山隐士与*清凉风儿说:我们这样分析：肥胖、高血压、糖尿病者都有动则气喘吁吁、汗流浃背、体力不能持久等特点
(21:40:43)澄源与时健康说:我向大家学习，请先生开始吧！
(21:41:03)时健康与三七生说:你先把生气和肝阳混为一谈
(21:41:24)时健康与三七生说:后又
(21:41:58)*清凉风儿与时健康说:请不要用批判的语气，说您的观点就是了。
(21:42:15)燕山隐士与*清凉风儿说:易困多睡，
(21:42:26)*清凉风儿与燕山隐士说:好的，
(21:42:55)时健康与三七生说:阴阳内外的格拒混解为上下的格柜
(21:43:13)时健康与*清凉风儿说:正是这样说
(21:43:32)燕山隐士与*清凉风儿说:郑钦安把这些症状归于阴证
(21:43:33)时健康与三七生说:等下
(21:43:46)时健康与[*岐黄子]说:请您
(21:44:04)*清凉风儿与燕山隐士说:好的
(21:44:25)时健康与[*岐黄子]说:记录一下，我不想总重复
(21:44:34)[*岐黄子]与时健康说:好
(21:44:43)时健康与[*岐黄子]说:谢谢
(21:44:51)[*岐黄子]与时健康说:继续
(21:44:53)时健康与三七生说:你看
(21:45:02)玄隐子与燕山隐士说:讲得好，请继续
(21:45:30)*清凉风儿与时健康说:请您写长些的句子，
(21:45:45)*清凉风儿与时健康说:有助于理解。
(21:45:57)时健康与三七生说:生气和肝阳上亢之阳气，能一样吗？
(21:45:58)燕山隐士与*清凉风儿说:受三七的启发，我春节后治疗糖尿病多选用大剂温阳的法子，效果很好
(21:47:10)*清凉风儿与燕山隐士说:这就说明，三七先生的见解是正确的。
(21:47:20)*清凉风儿与五积散说:您客气了。
(21:47:22)玄隐子与时健康说:请将您对高血压的观点，较完整的讲出来，不要只是跑题，OK？
(21:47:27)时健康与三七生说:亢气为害气而非生气
((21:48:06)五积散与*清凉风儿说:我非常同意清凉女士的见解
((21:48:18)*清凉风儿与五积散说:我对您倒是佩服得紧。
(21:48:59)时健康与三七生说:第一个疑问我说完了
(21:49:07)时健康与三七生说:该你了
(21:49:12)五积散与*清凉风儿说:是呀 ，都开了半天了，你迟到了，怎么没有敲门就进来了
(21:50:37)燕山隐士与学海无涯说:附子、肉桂、干姜、桂枝等用量都很大
(21:50:54)时健康与秉烛说:第一个疑问说完了
(21:51:03)燕山隐士与*清凉风儿说:当然有的
(21:51:14)时健康与秉烛说:咱们一个一个的谈
(21:51:21)*清凉风儿与秉烛说:我在主持。
(21:51:23)秉烛与所有人说:问你是否还要继续讲？
(21:51:36)五积散与所有人说:给我麦可以吗？
系统： “五积散”尚未打开语音或处于双工语音状态。
(21:51:48)燕山隐士与*清凉风儿说:可高血压特别要注意清上热
(21:51:50)*清凉风儿与时健康说:您可有治疗高血压的经验？
(21:52:03)三七生与时健康说:燕山兄好像同时已经回答你了
(21:52:07)时健康与玄隐子说::第一个疑问没了，该三七兄说了
(21:52:16)秉烛与所有人说:清凉同网。你主持得不好。这是我参加的组织最差的讨论会
(21:52:44)三七生与秉烛说:不能怪清凉，今天情况特殊
(21:52:50)三七生与秉烛说:人多
(21:52:52)五积散与所有人说:给我发言的机会好吗？
(21:53:00)*清凉风儿与燕山隐士说:那就是“温下清上”。
(21:53:30)时健康与三七生说:燕山兄说什么了？
(21:53:41)*清凉风儿与秉烛说:是吗？那是您的看法。
(21:53:52)三七生与五积散说:向前查一下
(21:53:57)秉烛与所有人说:当然是我的看法
(21:54:15)燕山隐士与玄隐子说:干姜桂枝一般用到30-60-90，附子一般从30用起，先煎3个小时，无中毒症状每天加10克，我用到120最大
(21:54:18)秉烛与所有人说:秉烛从不言他人的看法，亦不当他人的代言人。
(21:54:25)时健康与三七生说:他什么都没说！！
(21:54:46)时健康与秉烛说:你再说说
(21:54:49)三七生与时健康说:是吗？现在不正在说吗/
(21:55:58)时健康与秉烛说:请仁兄再说一下可好？？
(21:55:59)燕山隐士与*清凉风儿说:高血压者尤其是肥胖者，往往还伴有多湿多痰
((21:58:49)五积散与所有人说:导致高血压的原因我认为很多
(21:58:59)燕山隐士与学海无涯说:我是这样用的，因为超过药典的规定，需要小心
(22:02:02)燕山隐士与*清凉风儿说:如果结合西医的胰岛素抵抗来看，高血压、肥胖、高血脂、高尿酸血证、糖尿病、心脑血管病，骨关节病等等基本病因都是一个的话
(22:03:04)燕山隐士与*清凉风儿说:那中医可能对这些病整理出一个比较完备的思路来
(22:03:49)燕山隐士与学海无涯说:糖尿病吗？
(22:04:35)山野老人与所有人说:高血压在下以为分：肝阳上亢，肝肾阴虚和痰湿阻络等类型
(22:05:11)燕山隐士与学海无涯说:脉无力，是不是沉的明显？
(22:06:07)燕山隐士与学海无涯说:上海可能和北方有区别
(22:21:59)志一与所有人说:我对高血压的理解很简单，寒邪为患，寒束厥阴少阴
(22:23:59)志一与所有人说:寒束厥阴则少阳不降，所谓肝阳上亢也；寒束少阴则水液留滞，所谓阴盛也。
(22:57:05)*清凉风儿与三七生说:我是学西医出身，就我所知，在西医中高血压等同于不治之症。
(22:58:18)*清凉风儿与所有人说:一旦得病，终身服药。且基本无可避免将来的兵法症。
(22:59:22)*清凉风儿与所有人说:同时药物还有毒附作用。
(23:00:57)*清凉风儿与所有人说:所以可以说在以西医为主体的医疗系统中没有好的治疗办法。
(23:01:58)*清凉风儿与澄源说:而从中医的角度来说，高血压并非不治之症。
((23:02:44)燕山隐士与*清凉风儿说:对的，确实如此
(23:04:05)*清凉风儿与所有人说:而且有很高的治愈可能性，在辩证正确的基础上。
(23:05:16)燕山隐士与*清凉风儿说:问题是中医也没有好的办法，还处在个案的 辨证施治上
(23:10:56)*清凉风儿与所有人说:于是很多的中医大夫认为中医也无法治疗高血压，
(23:12:00)*清凉风儿与所有人说:我临床看到的病人不多，但就看到的而言，我很认同三七先生的见解。
(23:13:43)*清凉风儿与所有人说:同时，三七和志一先生也有很多以此为根据治疗成功的病例，同时燕山先生也提到同样的体会。
(23:15:18)*清凉风儿与所有人说:所以，我以为他们的思路是正确的。但需要我们进一步在临床检验证实。
(23:16:33)*清凉风儿与所有人说:如疗效确实，就可以以论文的方式发表出来。
(23:17:06)*清凉风儿与所有人说:相信会达到很好的效果。
(23:18:56)*清凉风儿与所有人说:其实从高血压引申开来，也就是中医的发展问题。

五积散先生的观点不同意发表，故没有贴上，深表遗憾。

（斑竹枝整理）
时间：2003年5月15日
地点：歧黄聊天室（http://387514.chat.yinsha.com/）
主题：高血压
一、主论题：
(20:14:40)草籽与所有人说:听说用桑树根可以治高血压不知是否？
((20:16:13)流觞曲水1120与所有人说:高血压属于祖国医学之“眩晕”、“头痛”、“肝阳”范畴。
(20:16:42)学海无涯与流觞曲水1120说:还有麻木，
(20:17:36)流觞曲水1120与所有人说:大体分为肝阳上亢和阴虚阳亢型。
(20:23:12)流觞曲水1120与所有人说:肝阳上亢型辨证：素体阳盛，肝邪偏旺，易于动怒，又易化热；治以平肝潜阳，苦降泻热。
(20:24:12)三七生与流觞曲水1120说:这种分类方法似乎什么地方都适用，前一阵非典预防方好像也是这类话
(20:25:48)流觞曲水1120与所有人说:方以生石决明、菊花、龙胆草、白蒺藜、知母、黄柏、旋复花、赭石、牛膝、钩藤加减。
((20:34:44)澄源与所有人说:在高血压的中医诊疗中，目前的主流分型为：肝阳、气滞血淤、痰浊、气虚血淤、阴虚阳亢、阴阳两虚、阴阳失调。大家就这个问题发表意见吧。
(20:46:25)澄源与所有人说:先说明一下，今天要谈的是中医怎么认识原发性高血压病。
((20:47:08)过客与所有人说:我觉得继发和原发都要说说
(20:47:49)过客与所有人说:只谈一方面不能反应全部
((20:50:23)[*岐黄子]与所有人说:先讨论1 高血压病的中医范畴；
(20:51:15)三七生与所有人说:总之，血压高源于气不降，气不降推求其本当有二端
(20:52:32)三七生与所有人说:一曰生气太过，即所谓肝阳上亢也
(20:53:56)澄源与所有人说:高血压的病名虽不见于中医典籍，但其所具有的各种状如眩晕、头痛、心悸、失眠、肢体麻木等散见于历代医籍。用中医学理论解释，大多数古今医家认为与肝、肾、心之阴阳、虚实的消长失去平衡有关。
(20:55:13)三七生与所有人说:二曰寒气上格，阳气降路受阻
(20:56:30)*清凉风儿与三七生说:您体会，两种症型在临床各占多大比重？
(21:01:16)*清凉风儿与[*岐黄子]说:其实您说的“高血压病的中医范畴”，是指高血压病的中医定义，是吗？
(21:03:27)澄源与所有人说:基于上面的说法，就有了下面临床分型：肝阳肝风、阴虚阳亢、气滞血淤、气虚血淤、痰浊蕴阻、阴阳两虚、阴阳失调。但这样的分型是否就触及到此病的根本？大家可以各抒已见。
(21:03:43)[*岐黄子]与所有人说:大家继续2 病因病机及证型，治则，方药
(21:03:56)*清凉风儿与[*岐黄子]说:那您的意思是，自古以来，什么病症需归属在高血压病的范畴内？
(21:05:28)[*岐黄子]与*清凉风儿说:澄源先生已经提一些了
(21:05:40)澄源与所有人说:大家是否请时先生谈谈高见？？
(21:06:13)玄隐子与澄源说:古人无高血压诊断，仅有症状诊断，所以就显得很乱。现代人需结合现代医学的研究，重新研究其病因病机
(21:06:44)*清凉风儿与澄源说:那您怎么看待三七先生归纳的两种分型？
(21:07:11)*清凉风儿与玄隐子说:说得很对。
(21:07:11)三七生与*清凉风儿说:其实不过阴阳耳
(21:07:54)澄源与*清凉风儿说:先不要定性，商研一下有必要，谁能说对此病有绝对正确、全面的认识？
(21:08:05)三七生与*清凉风儿说:有阴证，有阳证，万病皆是如此。不可一概而论。
(21:08:38)*清凉风儿与澄源说:是的，那时三期先生的见解。
(21:09:14)燕山隐士与澄源说:我所看到的分型按八纲、脏腑、气血病因等足有四十多个证型
(21:09:21)三七生与*清凉风儿说:目前是不分阴阳，一概滋阴降火，万病莫不如此
(21:09:43)三七生与*清凉风儿说:故称其为俗套
(21:09:55)燕山隐士与澄源说:可都有隔靴搔痒之感
(21:11:36)燕山隐士与澄源说:因为古时没有高血压之说，西医的高血压所出现的症状往中医的证型上套
(21:11:43)三七生与*清凉风儿说:很多病都是如此，不只高血压。
(21:12:04)*清凉风儿与三七生说:那您觉得，临床上两种症型各占多大比重呢？
(21:12:25)燕山隐士与澄源说:所以众说纷纭
(21:12:50)*清凉风儿与三七生说:有可能，但今天先只谈高血压。
(21:13:01)三七生与*清凉风儿说:寒者十常八九
(21:13:22)三七生与*清凉风儿说:热者百无二三
(21:13:45)燕山隐士与澄源说:我觉得三七的思路值得探讨，从阴阳上分简单明了
(21:14:04)三七生与*清凉风儿说:所以吴茱萸汤能降压，二仙汤能降压
(21:14:27)澄源与所有人说:我个人认为，阴阳失调是总纲
(21:14:36)六经与所有人说:三七兄说的也很有道理
(21:15:23)*清凉风儿与澄源说:那您和三七所见相同？ 。
(21:19:02)[*岐黄子]与所有人说:大家还有什么意见2 病因病机及证型，治则，方药
(21:20:07)燕山隐士与*清凉风儿说:其实高血压涉及的面很广，
(21:21:14)燕山隐士与*清凉风儿说:肥人、脂浊等
(21:22:06)燕山隐士与*清凉风儿说:记得以前说过的，西医的胰岛素抵抗综合证
(21:23:09)澄源与所有人说:治肝阳只是权宜之法，全面观察过此类病的医生大概都有体会，这种治法对靶器官的损伤不能阻断。
(21:24:02)燕山隐士与*清凉风儿说:包括肥胖、高血压、高血脂、高血糖、以及由此而引发的其他一系列病变
(21:25:15)燕山隐士与*清凉风儿说:所以不同时期的病机和治则不可能相同
(21:25:23)三七生与燕山隐士说:其实概括起来都是阳不化阴证
(21:25:54)燕山隐士与*清凉风儿说:这还有一个原发和继发的区别
(21:27:38)燕山隐士与*清凉风儿说:一例颈椎导致的高血压，治疗颈椎后血压很快恢复正常
(21:28:21)*清凉风儿与燕山隐士说:那您说的如何治疗的颈椎呢？
(21:28:24)燕山隐士与*清凉风儿说:但此不能与原发的相提并论
(21:28:54)燕山隐士与*清凉风儿说:绝对没用药物，
(21:29:14)*清凉风儿与燕山隐士说:哦，针灸?
(21:29:33)燕山隐士与*清凉风儿说:用我的颈椎矫形瓷枕
(21:30:54)燕山隐士与*清凉风儿说:一例胃痛胀，脉硬而杵指
(21:31:10)*清凉风儿与燕山隐士说:西医认为，颈椎病导致的椎间孔狭窄，反射性地使血压升高。
(21:32:09)燕山隐士与*清凉风儿说:我用柴胡、黄芩、川楝子、郁金、大黄等
(21:32:50)*清凉风儿与燕山隐士说:疏肝？
(21:33:24)燕山隐士与*清凉风儿说:血压从210/110逐渐降低，一月后降到145/90
(21:33:59)燕山隐士与*清凉风儿说:还有白芍、丹参等
(21:35:13)燕山隐士与*清凉风儿说:但是如果肥胖血脂高的恐怕不是容易降下来的
(21:36:15)[*岐黄子]与所有人说:继续讨论高血压3 经验介绍
(21:37:40)燕山隐士与*清凉风儿说:还有高血压者通过减肥，血压可以平稳下降，
(21:38:13)*清凉风儿与燕山隐士说:其实肥胖血脂高的病人，很可能就属于阴升格阳型。
(21:38:47)*清凉风儿与燕山隐士说:sorry,阴盛格阳。
((21:40:28)燕山隐士与*清凉风儿说:我们这样分析：肥胖、高血压、糖尿病者都有动则气喘吁吁、汗流浃背、体力不能持久等特点
(21:42:15)燕山隐士与*清凉风儿说:易困多睡，
(21:43:32)燕山隐士与*清凉风儿说:郑钦安把这些症状归于阴证
(21:45:02)玄隐子与燕山隐士说:讲得好，请继续
(21:45:58)燕山隐士与*清凉风儿说:受三七的启发，我春节后治疗糖尿病多选用大剂温阳的法子，效果很好
(21:50:37)燕山隐士与学海无涯说:附子、肉桂、干姜、桂枝等用量都很大
(21:51:03)燕山隐士与*清凉风儿说:当然有的
(21:51:48)燕山隐士与*清凉风儿说:可高血压特别要注意清上热
(21:51:50)*清凉风儿与时健康说:您可有治疗高血压的经验？
(21:53:00)*清凉风儿与燕山隐士说:那就是“温下清上”。
(21:54:15)燕山隐士与玄隐子说:干姜桂枝一般用到30-60-90，附子一般从30用起，先煎3个小时，无中毒症状每天加10克，我用到120最大
(21:55:59)燕山隐士与*清凉风儿说:高血压者尤其是肥胖者，往往还伴有多湿多痰
((21:58:49)五积散与所有人说:导致高血压的原因我认为很多
(21:58:59)燕山隐士与学海无涯说:我是这样用的，因为超过药典的规定，需要小心
(22:02:02)燕山隐士与*清凉风儿说:如果结合西医的胰岛素抵抗来看，高血压、肥胖、高血脂、高尿酸血证、糖尿病、心脑血管病，骨关节病等等基本病因都是一个的话
(22:03:04)燕山隐士与*清凉风儿说:那中医可能对这些病整理出一个比较完备的思路来
(22:03:49)燕山隐士与学海无涯说:糖尿病吗？
(22:04:35)山野老人与所有人说:高血压在下以为分：肝阳上亢，肝肾阴虚和痰湿阻络等类型
(22:05:11)燕山隐士与学海无涯说:脉无力，是不是沉的明显？
(22:06:07)燕山隐士与学海无涯说:上海可能和北方有区别
(22:21:59)志一与所有人说:我对高血压的理解很简单，寒邪为患，寒束厥阴少阴
(22:23:59)志一与所有人说:寒束厥阴则少阳不降，所谓肝阳上亢也；寒束少阴则水液留滞，所谓阴盛也。
(23:01:58)*清凉风儿与澄源说:而从中医的角度来说，高血压并非不治之症。
((23:02:44)燕山隐士与*清凉风儿说:对的，确实如此
(23:04:05)*清凉风儿与所有人说:而且有很高的治愈可能性，在辩证正确的基础上。
(23:05:16)燕山隐士与*清凉风儿说:问题是中医也没有好的办法，还处在个案的 辨证施治上
(23:10:56)*清凉风儿与所有人说:于是很多的中医大夫认为中医也无法治疗高血压，
(23:12:00)*清凉风儿与所有人说:我临床看到的病人不多，但就看到的而言，我很认同三七先生的见解。
(23:13:43)*清凉风儿与所有人说:同时，三七和志一先生也有很多以此为根据治疗成功的病例，同时燕山先生也提到同样的体会。
(23:15:18)*清凉风儿与所有人说:所以，我以为他们的思路是正确的。但需要我们进一步在临床检验证实。
(23:16:33)*清凉风儿与所有人说:如疗效确实，就可以以论文的方式发表出来。
(23:17:06)*清凉风儿与所有人说:相信会达到很好的效果。
(23:18:56)*清凉风儿与所有人说:其实从高血压引申开来，也就是中医的发展问题。
二、关于王先生的看法：
(20:23:10)三七生与叶天1974说:现在中医一般怎么治高血压？
(20:23:34)叶天1974与三七生说:平肝潜阳为主
(20:24:31)三七生与叶天1974说:王先生一定不这么看
20:25:01)叶天1974与三七生说:先生言中！王老师的确不这么看
(20:25:09)三七生与叶天1974说:我也不这么看
(20:25:24)叶天1974与三七生说:王老师认为高血压根本原因还是虚证
(20:25:28)三七生与叶天1974说:不能只看上面不看下面
(20:25:34)叶天1974与三七生说:对
(20:25:43)叶天1974与三七生说:肾主一身之气
(20:25:57)叶天1974与三七生说:怎么能只看心脏呢
(20:26:10)叶天1974与三七生说:王老师对我们讲过
(20:26:11)三七生与叶天1974说:上面是标，下面是本与树的生长方向一样
(20:26:28)叶天1974与三七生说:阳邪与真阳有别
(20:27:16)叶天1974与三七生说:阳邪为祸正是真阳（元气）不足之故
(20:27:45)叶天1974与三七生说:所以，元气充足的话，肝一定是平和的，决不会阳亢为祸
((20:28:07)叶天1974与三七生说:这也就是为什么王老师反对温病学派的缘故
(20:28:09)三七生与叶天1974说:下寒隔热不降反逆于上
(20:28:51)三七生与叶天1974说:高血压之脉大多左关沉紧牢坚外弹有力
(20:29:13)三七生与叶天1974说:少阳不降之象也
(20:30:05)叶天1974与三七生说:什么主降
(20:30:11)叶天1974与三七生说:还是肾水
三、时健康的一些看法：
(21:00:19)时健康与三七生说:生气能和肝阳混谈吗？？
(21:03:12)时健康与三七生说:格据有内外，也有上下吗？
(21:03:57)时健康与三七生说:定义不好下就不要乱讲
(21:07:15)时健康与三七生说:让我向你们请教
(21:09:58)时健康与三七生说:什么叫一概？
(21:10:15)三七生与*清凉风儿说:一概滋阴降火
(21:11:59)时健康与三七生说:除去我和你，这的人治高血压都是滋阴降火吗？
(21:14:04)时健康与三七生说:寒热亦有程度之别
(21:25:51)时健康与三七生说:又错了！
(21:26:10)时健康与三七生说:阳不化阴证 ？？
(21:26:56)时健康与三七生说:跟你说的那两条病因相附吗
(21:31:18)六经与时健康说:我想问你一下血在脉道正常运行最主要的是什么呢
(21:31:48)时健康与六经说:当然是气
(21:32:06)时健康与六经说:气为血之帅嘛
(21:41:03)时健康与三七生说:你先把生气和肝阳混为一谈
(21:41:24)时健康与三七生说:后又
(21:42:55)时健康与三七生说:阴阳内外的格拒混解为上下的格柜
(21:45:57)时健康与三七生说:生气和肝阳上亢之阳气，能一样吗？
(21:47:27)时健康与三七生说:亢气为害气而非生气
(21:48:59)时健康与三七生说:第一个疑问我说完了
(21:49:07)时健康与三七生说:该你了
(21:52:03)三七生与时健康说:燕山兄好像同时已经回答你了
(21:53:30)时健康与三七生说:燕山兄说什么了？
四、玄隐子的病例：
(21:09:23)玄隐子与[*岐黄子]说:我对此病无甚研究，但可以提一些意见，供大家参考，如，曾治一例
(21:12:11)玄隐子与[*岐黄子]说:曾治一例，高血压多年，久治不效——西医。一日来诊
(21:13:19)玄隐子与[*岐黄子]说:见其西药基本都已用到，就力劝其用中药试试
(21:14:56)玄隐子与[*岐黄子]说:当时辨为肝郁，给以疏肝剂
(21:15:38)玄隐子与[*岐黄子]说:一剂后，血压即降为正常，她用西药治疗以来，从未有此好效果
(21:16:02)玄隐子与[*岐黄子]说:血压一直都是高于正常
(21:16:23)[*岐黄子]与玄隐子说:什么方
(21:16:31)*清凉风儿与玄隐子说:那您讲讲您这个病例？
(21:17:19)玄隐子与[*岐黄子]说:刚才找病案，不知放哪里去了，但所治是真的
(21:17:47)*清凉风儿与玄隐子说:能说个大概也好
(21:18:02)[*岐黄子]与玄隐子说:好，一会在补充
(21:18:32)玄隐子与[*岐黄子]说:但之后，效果就不如第一剂的作用了，所以，传统中医的看法可能是有些问题
(21:19:13)*清凉风儿与玄隐子说:您的病人也是阴盛格阳？
(21:20:28)玄隐子与[*岐黄子]说:后来血压稍高于正常，但也较早先西医治疗为佳，中医在这方面应该大有可为
(21:21:08)[*岐黄子]与玄隐子说:是辨证问题，以后可继续辨证的
(21:21:30)玄隐子与[*岐黄子]说:空谈无益，我是觉得可以病例形式来说理，大家以为如何？
(21:21:51)*清凉风儿与玄隐子说:您的诊断治疗过程，能不能在详细些？至少我没看懂。
(21:22:39)玄隐子与*清凉风儿说:我只是没找到那个病案，最近正在整理，尚未竟功：（
五、三七生的病例：
(21:21:13)三七生与六经说:现在治一个糖尿病兼高血压患者
(21:21:31)六经与三七生说:请讲讲进展
(21:21:36)三七生与六经说:原来每日服药，血压最高220
(21:22:02)六经与三七生说:那是非常危险的啊
(21:22:02)三七生与六经说:吃药初还是110－180
(21:22:38)六经与三七生说:和我的那个病人差不多啊
(21:22:43)三七生与六经说:停止一切西药用大剂温阳散寒，现血压85－125
(21:22:56)六经与三七生说:稳定没有
(21:23:33)六经与三七生说:你用什么药
(21:23:35)三七生与六经说:脉象转柔，波动不大。
(21:23:51)三七生与六经说:寒气不降血压必不降
(21:24:53)*清凉风儿与三七生说:您治疗了多长时间？
(21:25:51)三七生与*清凉风儿说:不到一个月
(21:26:22)*清凉风儿与三七生说:那糖尿病症状呢？
(21:27:27)三七生与*清凉风儿说:已经变成肢体症状，寒气正在外泄，每日排便多次