[在线讨论]论坛现状

[这个贴子最后由zhongyi在 2004/01/10 01:03am 第 1 次编辑]

时间：2003年5月23日
地点：岐黄聊天室
(22:18:14)燕山隐士与梦溪笔谈说:可否耽误大家一点时间听我分析一下现在的论坛情况/
(22:18:37)梦溪笔谈与燕山隐士说:好的
(22:18:46)*岐黄子与燕山隐士说:请燕山兄讲讲
(22:18:59)燕山隐士与梦溪笔谈说:应该是对大家说的
(22:19:30)燕山隐士与梦溪笔谈说:至少有三部分人组成我们的 论坛
(22:20:07)燕山隐士与梦溪笔谈说:一是真正想为中医的振兴贡献一点力量的
(22:21:37)燕山隐士与梦溪笔谈说:包括现在的执业中医和准备步入中医并想以此为业的
(22:22:10)梦溪笔谈与燕山隐士说:也就是专业人员
(22:22:12)燕山隐士与梦溪笔谈说:二是来这里淘金的
(22:22:56)燕山隐士与梦溪笔谈说:包括没有组织的个人和有组织的
(22:23:36)燕山隐士与梦溪笔谈说:三是借助诋毁中医来达到自己某种目的的
(22:24:12)燕山隐士与梦溪笔谈说:所以现在的论坛显得很乱
(22:25:17)梦溪笔谈与燕山隐士说:是有些乱，不过现在外部条件会逐渐好，已经有网管参与帮助，对捣乱者封杀，修改板面
(22:25:32)燕山隐士与梦溪笔谈说:第一部分人因为受学识和环境的影响，意见不统一很正常
(22:26:17)燕山隐士与梦溪笔谈说:但这部分人的经历又有区别
(22:26:59)燕山隐士与梦溪笔谈说:有的是民间中医，其中医理论非常纯正，
(22:27:25)梦溪笔谈与燕山隐士说:对，开展讨论学术争论恰恰是论坛的生命力。当然水平确实相差或者说观点差别太远
(22:29:28)燕山隐士与梦溪笔谈说:有的是学院毕业的，所受的教育基本是学院派的
(22:30:11)梦溪笔谈与燕山隐士说:体现/暴露出中医教育方向和问题，正好可以反思
(22:30:57)燕山隐士与梦溪笔谈说:前者的眼界不够开阔，不知道现在世界的情况以及中医如何适应这个世界。
(22:31:32)燕山隐士与梦溪笔谈说:呵呵不知这样说大家是否同意
(22:33:43)燕山隐士与梦溪笔谈说:后者当然不乏高人，但我所了解的好象对中医不是了解的很深
(22:34:31)梦溪笔谈与燕山隐士说:前者并非都是如此，当然如何适应的眼光也看水平，有些纯粹性观点比较强
(22:38:10)梦溪笔谈与燕山隐士说:我并不完全同意，我认为中医界还是有全面性人才，专才也不少
(22:39:33)燕山隐士与梦溪笔谈说:千辛万苦治好的病人因为没有现在可以被人们接受的标准，拿出来也没人认可
(22:40:54)燕山隐士与梦溪笔谈说:所以我认为现在的中医不乏高人，也不乏有许多可以开发的东西
(22:41:22)燕山隐士与梦溪笔谈说:关键是没有运做中医的人
(22:42:38)燕山隐士与梦溪笔谈说:没有运做，没有经济效益，就不能吸引大批的优秀人才和大批的资金
(22:43:23)梦溪笔谈与燕山隐士说:随时代环境而改变运用中医的方式是变通之活路，当然不是指弃中医学西医化，而中医在现代化的社会，没有管理的人确实是很大问题
(22:43:53)燕山隐士与梦溪笔谈说:，没有资金和人才的加入，中医的发展振兴，后继有人统统都是空谈
(22:45:05)梦溪笔谈与燕山隐士说:生存才是硬道理，呵呵，都需要
(22:45:45)燕山隐士与梦溪笔谈说:那种“医者本期于济世”的理念根本不适应现金的环境
(22:45:58)燕山隐士与梦溪笔谈说:现今
(22:46:54)燕山隐士与梦溪笔谈说:那我们为什么不能借助于西医的运做方式？
(22:48:24)燕山隐士与梦溪笔谈说:我们知道人体非常复杂，要想做一个水平非常高的的医生不是三五十年的事情
(22:55:27)燕山隐士与梦溪说:可是我们完全可以集中人力资源搞一个病种作为突破
(22:56:30)燕山隐士与梦溪说:以大样本的，西医无法比拟的优势占领市场
(22:57:21)燕山隐士与梦溪说:我们来网上的几乎都没有很好的条件
(22:57:55)燕山隐士与梦溪说:当然我指的是国家提供的各种条件
(22:58:15)梦溪与燕山隐士说:这个想法与我相同，我在想个验证方法最好，国家没人去做这方面
(22:58:35)梦溪与燕山隐士说:点面结合，纲举目张
(22:59:18)燕山隐士与梦溪说:当然我们要有西医和社会可以接受的诊断、治疗、疗效的标准
(23:00:56)moni与枝说:我看中医最缺人才，门庭淡薄
(22:58:37)五积散与所有人说:我说两句
(22:58:50)五积散与所有人说:可以嘛
(22:58:51)梦溪与五积散说:请讲
(22:59:27)五积散与所有人说:大家应该充分利用网络资源
(22:59:35)moni与枝说:你好 ：）
(23:00:16)五积散与所有人说:尽可能的谈点实际的东西,再不要争论什么中医好,西医好的问题
(23:00:35)五积散与所有人说:我们上网的目的是什么
(23:00:43)五积散与所有人说:这要明确
(23:00:45)燕山隐士与五积散说:同意你的观点
(23:01:06)五积散与所有人说:这么空谈多耽误时间呀
(23:01:27)燕山隐士与五积散说:争来争去，空耗时间而已
(23:01:32)梦溪与五积散说:先生不理解其中的奥秘，所谓劳心者劳力者，
(23:02:09)燕山隐士与梦溪说:假如可以单个病种突破的话
(23:02:18)五积散与所有人说:中医好又如何?不好又如何?
(23:02:27)梦溪与五积散说:中医在目前的社会情况下，不去争取，不去立威，该得道的无法得道，很难说以后发展会怎样艰难
(23:02:51)燕山隐士与梦溪说:一可以用事实说明中医存在的必要性
(23:03:05)梦溪与五积散说:中医好，大家信任的多，看中医的多，中医就发展快，临床机会多，国家重视，良性循环
(23:03:18)五积散与梦溪说:什么病种可以突破?感冒简单吧/中医西医能突破吗?
(23:03:26)燕山隐士与梦溪说:而可以解决现实中医的一部分人的生存问题
(23:03:51)五积散与所有人说:我权大家还是要物事
(23:04:01)五积散与所有人说:务实
(23:04:05)梦溪与五积散说:现在许多人多中医怀疑，西医简单，先相信了再说，走上那条道习惯了，反正死不了什么人，怕什么
(23:04:36)燕山隐士与梦溪说:三可以间接的让人们看到搞中医也可以赚钱、也可以生存
(23:04:44)五积散与所有人说:歧黄这个聊天室天天就是这些内容
(23:05:14)梦溪与五积散说:不是天天，需要找到一个达到的结果
(23:06:15)梦溪与五积散说:良性循环的意思，如果政策稍微一变，学中医的人，支持中医的人一多，基础就有了基础有了，发展自然容易
(23:11:23)燕山隐士与五积散说:我们缺乏的是团队精神
(23:11:51)燕山隐士与五积散说:缺乏精诚的合作
(23:12:02)moni与所有人说:中医要自强，首要的是人才，社会效益大了，百姓自然承认，经济效益也就自然了  
(23:13:14)燕山隐士与五积散说:各自为战的结果是什么，我不说大家也都知道
(23:13:20)moni与所有人说:中医应该走精英路线，平庸之人学中医只能败坏中医
(23:13:42)梦溪与五积散说:精英是生存不下去的，没有基础
(23:14:05)梦溪与moni说:精英是生存不下去的，没有基础，社会化需要
(23:14:17)燕山隐士与五积散说:我们每个中医面对的是庞大的西医体系和众多的人群
(23:15:07)燕山隐士与梦溪说:这就是中医，可悲！
(23:16:08)燕山隐士与梦溪说:一个个自命不凡，可这些人干了些什么！！！！！
(23:16:32)梦溪与燕山隐士说:不要以一时一事定论，何况人总有多面性，中医也是人
(23:16:51)moni与所有人说:中医的文化根基是中国文化，中医重振雄风的一天，也是中华民族复兴的一天
(23:16:59)燕山隐士与梦溪说:官方的去搞中医的现代化
(23:17:18)moni与所有人说:大家任重道远
(23:18:07)梦溪与燕山隐士说:有人能够当中坚，有人能够当领袖，中医也需要多样性人才。所谓阴阳平衡，阴为形，阳为气
(23:18:38)燕山隐士与梦溪说:我们选定的我想应该是用传统的中医结合西医的一些指标搞出西医所无法比拟的临床治疗的效果  
(23:19:38)moni与所有人说:老百姓只认临床效果，临床效果是整个医学的目的，最重要的
(23:20:28)燕山隐士与moni说:是的，没有效果你说的天花乱坠照样没人用你
(23:21:35)梦溪与燕山隐士说:西医的指标？除非把西医用药的中医理论搞清楚，这个指标现在中医是否都会看？
(23:21:45)燕山隐士与梦溪说:据我所知，我们现在就有几个成熟的项目
(23:22:05)燕山隐士与梦溪说:不是的
(23:24:19)燕山隐士与梦溪说:诊断和疗效观察的指标，不是用药的西医解释
(23:25:50)燕山隐士与梦溪说:关键是我们的中医没有意识到运做的重要性
(23:26:22)梦溪与燕山隐士说:对，重要性
(23:27:01)燕山隐士与梦溪说:找不到自己的位置，
(23:27:50)梦溪与燕山隐士说:我粗想了一个双盲，可重复或者说同病种试验，国家如果能够搞这些试验最好，中医药管理局有没有权威确认机构？
(23:28:31)梦溪与燕山隐士说:你说的成熟项目能否通过认证？
(23:29:10)燕山隐士与梦溪说:一个个都有恨地无环，恨天无把，生不逢时的感觉
(23:29:13)moni与燕山隐士说:中国这片土地上只要有五百个精通中医之道的高手，社会自然趋中医若骛了
(23:29:43)燕山隐士与梦溪说:目前我正在联系。现在没有回音
(23:30:18)44与所有人说:大家好!很高兴又一次和大家见面，我的朋友在吗，我44向大家问好
(23:30:25)燕山隐士与梦溪说:有的，中医药管理局的科技司
(23:31:16)梦溪与燕山隐士说:据说中药在国外通不过一项双盲试验？
(23:31:29)燕山隐士与梦溪说:能不能通过验证我不知道
(23:31:46)燕山隐士与梦溪说:是的
(23:32:02)燕山隐士与梦溪说:因为中西文化的差异
(23:32:57)燕山隐士与梦溪说:所以我想中医不能适应西方的标准，只有自己强大了，西方来适应中医
(23:33:00)梦溪与燕山隐士说:我认为，如果能够找到，比如10个中医，能够完全有把握，将用中医选择出来的病人辩证治好，即可通过试验
(23:33:13)燕山隐士与梦溪说:别人可以说我狂妄
(23:34:24)燕山隐士与moni说:你太乐观了
(23:34:55)梦溪与燕山隐士说:我有个妥协的也可操作的法子，就是上述，用中医指导中医确诊病人进行双盲治疗，最好是同症者，用同种药加减，这样就是中医标准的效果
(23:34:56)燕山隐士与梦溪说:但我知道我不是狂妄
(23:36:05)[秉烛]与所有人说:梦溪先生能否说明一下你的方案
(23:37:45)燕山隐士与[秉烛]说:我知道所谓双盲就是随机分组
(23:37:48)梦溪与燕山隐士说:基本上就是这个方案。主要是找到目前中医有把握的病症，再由权威或者其它收集自愿参加的病人，做对比试验。同症最好，这样是验证中医确诊和治疗方法的简单途径
(23:38:39)燕山隐士与梦溪说:这套方法我知道，因为我就是西医出身的
(23:39:09)梦溪与燕山隐士说:就是开药，但有些人吃到的是假药（清汤），有些人吃真药，结果看反映（泻下清火的药反映就该泻下清火
(23:39:10)燕山隐士与梦溪说:问题在于国家如果承认比较好组织
(23:39:39)燕山隐士与梦溪说:如果不承认那？
(23:39:53)moni与燕山隐士说:如果现在有10个华佗会怎样？
(23:40:00)燕山隐士与梦溪说:以前我们和志一谈过
(23:40:35)梦溪与moni说:验证中医疗效足够，所谓证伪理论即如此
(23:40:42)moni与燕山隐士说:中医不是简单的技艺，是智慧之学
(23:40:52)都对与所有人说:药物流通还是有问题
(23:41:32)都对与所有人说:所以现在我母亲上药，回来都自己先试验
(23:41:36)moni与梦溪说:说的是，中医要在疗效方面压倒西医，中医自然就现代化了
(23:41:36)燕山隐士与梦溪说:我这里现在是非典疫区，17号我把中医治疗非典的方案交上去了
(23:41:45)梦溪与moni说:其它问题就是小问题了，首先让人家知道，中医很”科学“，有效，可靠
(23:42:32)燕山隐士与梦溪说:并请求去非典一线，20号没有回音
(23:43:19)燕山隐士与梦溪说:我去找，告诉我一个电话号，让我自己联系
(23:43:43)moni与梦溪说:现代如果出几个扁鹊、华佗，中医早就“发了”
(23:43:49)燕山隐士与梦溪说:可这个号到今天一直打不痛
(23:44:33)梦溪与燕山隐士说:什么号？
(23:44:42)燕山隐士与moni说:今非昔比了
(23:44:56)moni与所有人说:告退了，大家慢聊
(23:44:56)燕山隐士与梦溪说:电话号
(23:45:21)梦溪与moni说:你说错了，中医有几个华佗没用，熟千万的病人，等不起，找不到
(23:46:06)燕山隐士与梦溪说:所以我们现在不要太指望别人了
(23:46:45)燕山隐士与梦溪说:立足于现实，自己救自己吧
(23:47:26)moni与所有人说:华佗可以“克隆”华佗啊
(00:06:04)燕山隐士与梦溪说:中医的长处恰恰是现代人所不需要的
(00:06:38)梦溪与燕山隐士说:人民需要便宜有用，方便，可靠。现在中医方便性差，可靠性也不好，庸医不少，人家认识不到也是局限所限  
(00:07:11)燕山隐士与梦溪说:他们需要的是现在得了急病，不抢救马上就会死人
(00:07:47)燕山隐士与梦溪说:于是西医的优势就显示出来了
(00:08:08)梦溪与燕山隐士说:急病急治。中医也该有显效啊
(00:08:19)燕山隐士与梦溪说:不管人是不是死掉了，起码知道是什么病
(00:08:24)*岐黄子与燕山隐士说:现在是有很多病西医无效的，只好白白等死的
(00:08:26)梦溪与燕山隐士说:除非已经到了器质性病变  
(00:09:24)燕山隐士与梦溪说:比方说脑中风
(00:09:33)梦溪与燕山隐士说:病名知道，人的好奇心
(00:09:50)梦溪与燕山隐士说:和盲目的科学崇拜
(00:10:15)燕山隐士与梦溪说:你用中医的治法，20天恢复的很好，花费1000元
(00:10:36)[秉烛]与所有人说:燕山兄是否可以谈谈什么是中医的长处，什么是西医的长处？
(00:10:53)燕山隐士与梦溪说:他会说他的病很轻，
(00:11:38)燕山隐士与梦溪说:同样的病住院了，20天躺着出来的，花了10000元，
(00:11:57)燕山隐士与梦溪说:他会说病该如此
(00:12:10)都对与所有人说:对的
(00:13:03)燕山隐士与[秉烛]说:西医的长处是诊断治疗的标准化和可操作性
(00:13:12)梦溪与燕山隐士说:他不会没脑子吧？同样的病中医治疗便宜，应该这样理解
(00:13:51)都对与所有人说:有的时候10万8万的
(00:13:53)燕山隐士与梦溪说:情况完全和你想象的相反
(00:14:52)燕山隐士与[秉烛]说:短处是病因解释明确的治疗效果好，否则没有办法治疗
(00:14:55)梦溪与燕山隐士说:首先，是否他会得同样得病？其次他再去凭什么对比？最后，他会再如何选择，评价
(00:15:53)燕山隐士与梦溪说:你以为病人都很明智吗？
(00:16:35)梦溪与燕山隐士说:以逻辑论，如果上述情况出现，人家会判断
(00:17:17)燕山隐士与[秉烛]说:所谓的支持疗法，对症疗法就是那么回事
(00:17:38)梦溪与燕山隐士说:现在人也不全是傻子，有点钱也不会明明看中医能够看好，找西医烧钱，但是需要中医足够可靠
(00:17:46)燕山隐士与梦溪说:你介入临床后就知道了
(00:18:43)燕山隐士与梦溪说:是的，所以我说中医要从单个病种取得突破，
(00:19:04)梦溪与燕山隐士说:我说的是中医西医对同样的病况
(00:19:24)燕山隐士与梦溪说:没有人去对比的
(00:20:20)*岐黄子与燕山隐士说:可以单个突破，整体调控
(00:20:45)燕山隐士与[秉烛]说:突出的特点是诊断的明确性和感染性疾病和急重证的抢救
(00:21:15)梦溪与燕山隐士说:大面积的病突破最有显效
(00:21:22)梦溪与燕山隐士说:比如传染病
(00:21:56)燕山隐士与*岐黄子说:我们不能企求在很短的时间内搞出很多的病种
(00:22:27)*岐黄子与燕山隐士说:分头来搞
(00:22:35)燕山隐士与*岐黄子说:可以脚踏实地的先搞一至两个  
(00:23:02)*岐黄子与燕山隐士说:看看在哪个病上先有突破
(00:23:07)梦溪与燕山隐士说:日本在研究制造使用中药，小柴胡事件是对他们的废医存药的西医疗法的讽刺，但国内应该有所应对
(00:23:29)燕山隐士与梦溪说:相对说，常见的慢性病中医更有作为
(00:24:12)燕山隐士与*岐黄子说:我所掌握的资料以后发给你
(00:25:59)梦溪与燕山隐士说:西医的疗效也是靠积累，有统计，是它们的长处
(00:29:42)梦溪与燕山隐士说:说了制定好规则
(00:29:58)梦溪与燕山隐士说:你考虑的主要是哪方面？
(00:30:31)燕山隐士与梦溪说:一，目前中西医都没有好的办法
(00:31:17)梦溪与燕山隐士说:那西医凭什么说疗效？动手术切了多少瘤子？治愈率100％？
(00:31:26)燕山隐士与梦溪说:二，我们所采用的中医疗法超过现有任何疗法的效果
(00:32:14)燕山隐士与梦溪说:三，风险不能太大，
(00:33:37)燕山隐士与梦溪说:四，中医自己的诊断、治疗方法、疗效标准（当然要让社会和西医所认同）
(00:33:38)梦溪与燕山隐士说:西医点滴消炎也是算有效果，高热炎症抑制还可以，当然靠人体自身是没法说清楚。医学和人体这个第三方力量有关，所以不能完全算
(00:34:16)燕山隐士与梦溪说:对于疗效你可能不太熟悉
(00:34:46)燕山隐士与梦溪说:比如说验证一个药物的退烧作用
(00:35:23)燕山隐士与梦溪说:分为痊愈、显效、有效、无效，四种
(00:35:57)燕山隐士与梦溪说:体温39度，退到正常为痊愈
(00:36:13)燕山隐士与梦溪说:37。5为显效
(00:36:29)燕山隐士与梦溪说:38。5为有效
(00:36:51)燕山隐士与梦溪说:不退或生高为无效
(00:38:18)燕山隐士与梦溪说:所以见有效率87%，临床使用满不是那么回事
(00:38:30)梦溪与*岐黄子说:这个就算疗效？
(00:38:51)燕山隐士与梦溪说:当然，你以为哪/
(00:38:55)梦溪与燕山隐士说:太辩证模糊了
(00:39:10)燕山隐士与梦溪说:我说的是西药  
(00:39:22)梦溪与燕山隐士说:中医是辩证诊断，西医是辩证疗效
(00:40:56)梦溪与燕山隐士说:西药有效率这么算的话，中药更容易了呀
(00:40:58)燕山隐士与梦溪说:看医学论文和药物说明上当的多了
(00:43:05)梦溪与燕山隐士说:不过西医拿着规范化的话语权呢，所谓经过多少例动物试验，副作用多少，什么副作用一一例举，这样说人家总信吧
(00:44:11)燕山隐士与梦溪说:这些东西你信吗？
(00:44:34)梦溪与燕山隐士说:先生查阅过许多西医方面的医学资料和成果资料吧？
(00:45:03)梦溪与燕山隐士说:他们的问题难道可以一眼看出？那效果怎么得道认可的呢？
(00:45:23)燕山隐士与梦溪说:对人体的影响没有几十年的观察是没有也不会有结论的
(00:45:57)梦溪与燕山隐士说:西医在哪方面非常让大众认可？您能够举举吗？为何大众对西医如此信服？
(00:47:33)燕山隐士与梦溪说:标准化规范化和显而易见的疗效
(00:48:10)燕山隐士与梦溪说:通俗易懂的解释
(00:50:03)燕山隐士与梦溪说:上个世纪发明了抗生素，医家们乐观的宣布：上个世纪末消灭传染病
(00:50:14)梦溪与燕山隐士说:中医在大众话方面是不够，而且，不确定的诊断方法让许多人不够信服
(00:51:19)燕山隐士与梦溪说:当是人们认可。理由很简单，抗生素可以杀灭病菌
(00:51:51)燕山隐士与梦溪说:现实哪，不是很好的说明吗
(00:52:49)燕山隐士与梦溪说:中医是什么。现在不过还是个别人的单打独斗
(00:53:22)燕山隐士与梦溪说:病因解释病人不懂
(00:53:29)梦溪与燕山隐士说:现实是，如果非碘真的用抗生素对付过去，非碘疫苗真的很快出来，大众会更信服。但是如果中医及时找到确诊办法，治疗办法，疫苗无法对症，结果会两样，人民对抗生素会失去信心
(00:54:35)燕山隐士与梦溪说:疫苗没有两年的时间出不来的，科学不是大跃进
(00:55:13)梦溪与燕山隐士说:退烧药中，柴胡什么的不是很灵的，风寒出出汗都是中药退烧
(00:55:22)燕山隐士与梦溪说:有一个非常重要的认识：任何物种都要生存
(00:56:12)燕山隐士与梦溪说:生存的前提条件就是挣脱一切束缚
(00:56:45)燕山隐士与梦溪说:所以非典病毒一定会变异  
(00:57:37)燕山隐士与梦溪说:等你找到了有效药物，它也早就变的抗药了
(00:57:46)梦溪与燕山隐士说:不过，变异是有限度的这个我问过搞基因研究的，有些变异对人体无害，现在的疫苗需要对付不同的变异病毒的
(00:58:46)燕山隐士与梦溪说:你以为这种变异是人们可以控制的？
(01:00:21)梦溪与燕山隐士说:人不能控制，但是随着魔高一尺，道高一仗，就是如此，不过现代人类社会，对医疗的要求很高，也许时间决定问题