[在线讨论]内经 痿论

主题：内经.痿论
时间：2003年8月7日
地点：歧黄聊天室（http://387514.chat.yinsha.com ）
(21:01:25)北斗小星与羊角锤说:但无论历代医家还是临床上，痿证并非独由肺热叶焦，甚至不全全是因为热，或热灼津液
21:04:01)北斗小星与羊角锤说:我查了查文献，王清任就是从气虚血瘀，入手
(21:05:05)羊角锤与北斗小星说:是的，痿证病因很多，但总而言之都有，津液缺乏，宗筋失润。
(21:06:00)北斗小星与jmrj说:表现随病因还各有差异，但总归都有肢体痿弱不用
(21:12:37)羊角锤与北斗小星说:痿证根据个人情况不同治疗也不同，内经最后说：各补其荥而通其俞 就是这个意思。
(21:13:46)北斗小星与羊角锤说:这就话用得是经络术语，所以我觉得是指针灸而言的
(21:14:28)北斗小星与羊角锤说:但这又与上文中“独取阳明“有点矛盾
(21:17:34)羊角锤与北斗小星说:内经本来就是以针灸为依托论述医理的，调其虚实，和其逆顺就应该是泛指。
21:19:11)北斗小星与羊角锤说:据考：独取阳明，是从《灵枢.根结篇》“太阳为开，阳明为合，少阳为枢。故开折则肉渎而暴病起矣，故暴病者取之太阳……，合折则急无所止息，而痿疾起矣，故痿疾者取之阳明……
(21:21:29)北斗小星与羊角锤说:调其虚实，和其逆顺就应该是泛指。 这句话倒是符合中医辨证论治，观其脉证，随证治之的原则：）
(21:22:14)羊角锤与北斗小星说:独取阳明是因为宗筋失润，阳明为多气多血之经，故取之。
21:24:36)北斗小星与羊角锤说:这样理解很不错！独可能是强调的意思
(21:27:03)北斗小星与羊角锤说:你对原文里提到的五种痿证如何理解？他们是并列的关系？为何一个痿躄--被注释成四肢痿废不用的统称？
(21:28:33)北斗小星与羊角锤说:按照我的狭义理解，肉痿和骨痿、筋痿似乎还好理解一点，也有相应的临床表现支持
(21:29:50)北斗小星与羊角锤说:唯独痿躄，好像概括了其他四种，而脉痿我觉得不好和临床联系
(21:31:07)羊角锤与北斗小星说:我想可能是躄的本意是下肢不用吧
21:39:35)北斗小星与羊角锤说:许多名家对痿证都有论述，我查到的尚尔寿“神经肌肉疾病临证精华“中有比较系统的论述
(21:42:21)北斗小星与羊角锤说:曾经见过一个很奇怪的病人，臀肌莫名其妙的消瘦下去，但本人没特别的感觉，我曾认为那就是很典型的“肉痿”
(21:43:34)北斗小星与羊角锤说:但又不符合“脾气热，则胃干而渴，肌肉不仁，发为肉痿”及“有渐于湿，以水为事，若有所留，居处相湿，肌肉濡渍，比而不仁，发为肉痿”
(21:49:48)羊角锤与北斗小星说:我认为肉痿是痰湿阻滞引起的，脾热可以炼热为痰。
(21:50:11)沧海一声笑与羊角锤说:同意  
(21:55:08)北斗小星与羊角锤说:原文特别强调五藏热，这你是如何理解的？
(21:56:24)羊角锤与北斗小星说:治痿证以痰湿出发的好象还不普遍，我是这么做的。
(21:58:59)北斗小星与羊角锤说:虽然说“痿证”不仅仅指重症肌无力或进行性肌营养不良，不过广州的邓铁涛治此似乎就从脾胃出发
22:00:45)羊角锤与北斗小星说:我认为强调热一方面热必伤津，间接强调养津，另一方面痿证患者多为数脉。
从脾胃论治的确实不少；患者多有一个前驱证状，发作时很快，易反复。
(22:09:06)北斗小星与羊角锤说:来求诊时一般有多久了？
(22:10:56)羊角锤与北斗小星说:单从脾胃论治的服药后脉变的洪大（不知具体药物）一两个小时后就恢复原样了，起初似乎有效几天后的效果就不明显了。

(22:14:36)羊角锤与北斗小星说:一般先是感觉异常，一两年或更长，发病后进展很快，甚至几天一个样。
(22:17:41)羊角锤与北斗小星说:单纯的肌肉萎缩有保持现状几年不发展的，脉象和上面提到的有区别。
(22:18:41)北斗小星与羊角锤说:那你上面提到的西医一般作如何诊断？
(22:24:27)羊角锤与北斗小星说:西医多诊为肌萎缩 肌无力，常给些激素 能量合剂 营养神经的药，好象大多数都推给中医了
(22:29:24)北斗小星与羊角锤说:从脾胃论治失效后，你尝试过其它的治则治法么？
(22:30:57)北斗小星与羊角锤说:这里还有一个治法从营卫不和说起
(22:32:31)北斗小星与羊角锤说:有位医生按照《内经》“营气虚则不仁，卫气虚则不用，营卫气虚则不仁不用”出发
(22:33:00)羊角锤与北斗小星说:我以化痰生津为主。
(22:33:57)北斗小星与燕山隐士说:从肺热论述的医案您有见过没有？
(22:34:31)北斗小星与羊角锤说:可上面你不是说过一段时间会失效的么？
(22:36:25)北斗小星与羊角锤说:我上面还没有说完：对于麻木不仁的痿痹，用温通营卫法，方用黄芪桂枝五物汤与当归四逆汤和用，补充营卫，温通血脉
(22:36:31)羊角锤与北斗小星说:营卫不和不仁不用多是暂时表现，不会持续会长时间。
(22:37:43)金谷子与所有人说:进行性肌营养不良，痿之甚者。我见治过多例，效不能说没有，但无论如何也说不上满意不知各位有何高见？
(22:38:02)北斗小星与燕山隐士说:从气血津液、痰淤论述得我觉得比较容易理解，只是肺热叶焦，治取肺热我觉得有点难理解
(22:38:33)金谷子与所有人说:一句经言太概括了！
(22:39:28)羊角锤与北斗小星说:是的，单补气血当时有效过一段时间会失效。
(22:39:36)金谷子与所有人说:临床乏术， 却是羞趋谈经者！
22:40:51)北斗小星与金谷子说:学无止境，正因为有困惑才求于经
(22:41:01)金谷子与所有人说:比象不为错，但痿之论不一而足。
(22:41:58)金谷子与所有人说:经是高， 但我们只是吃祖宗饭？……
22:42:40)羊角锤与金谷子说:请问你是如何理解此病 治疗此病的？
(22:43:14)金谷子与所有人说:求知除读书外，临症不可少。

(22:43:42)金谷子与所有人说:是说进行性肌营养不良吗？
(22:44:19)羊角锤与金谷子说:多是什么证呢？
(22:44:44)金谷子与所有人说:败证！！
(22:44:55)金谷子与所有人说:真正的败证！
(22:45:00)北斗小星与燕山隐士说:所以我对于原文中的五藏热有很大的困惑，但表现出寒象也可能有寒热真假的问题
(22:46:16)金谷子与所有人说:不是一脏不足，多脏衰败，更相叠胜。
22:45:47)闲云野鹤与金谷子说:请教：“进行性肌营养不良”这个名称到底是什么意思？我不懂所以就问了。
(22:46:47)金谷子与所有人说:是一种明确的遗传病。
(22:46:48)北斗小星与燕山隐士说:王清仁有云：痿证多由元气亏损，血清不畅所致，创立补阳还五汤。“无论外中、内发，必归经络，经络所藏者无非气血……若元气一亏。经络自然空虚”认为痿之根源在“奇虚瘀滞”。
(22:48:19)北斗小星与闲云野鹤说:进行性肌营养不良在西医：认为是由于遗传而致的肌肉变性疾病
(22:48:28)金谷子与所有人说:人力可搀乎？其于天之将败！
(22:49:02)北斗小星与闲云野鹤说:临床上以进行性的肌肉萎缩无力为主要临床表现
22:49:24)金谷子与所有人说:不是中西的问题，是认识的一种深入！
(22:50:04)金谷子与所有人说:对晚期癌症，我也不这么头痛
(22:51:11)金谷子与所有人说:对这个病，我多劝其放弃！
(22:51:38)金谷子与所有人说:请问有见过治疗好的吗？
(22:51:49)金谷子与所有人说:有效我信
(22:51:54)金谷子与所有人说:只是一时
(22:53:33)北斗小星与燕山隐士说:内经里倒是提到过：《素问。六元正纪大论》“……病寒湿，发肌肉痿，足痿不收”可以作为寒的一个论点
(22:54:06)闲云野鹤与北斗小星说:似乎“遗传”的就不能改变了！如果能改变了就是想证明他们的结论是错误的一样令他们难受。
(22:54:21)金谷子与所有人说:先天不足。正所谓“命里八尺，难求一丈”，此之谓乎
(22:55:59)*阴阳子与金谷子说:我相信必有可治之方,当然,我还没找到
(22:56:09)闲云野鹤与北斗小星说:所以上面所说也有理也，“命里八尺，难求一丈”！
(22:56:16)mx与金谷子说:基因是可以改变的
(22:56:53)金谷子与所有人说:中医之于证的认识，自有高妙。但于细处有失
(22:58:24)羊角锤与秉烛说:丹溪把痿定为有热 湿痰 血虚 气虚，你认为如何呢？
(23:00:34)秉烛与所有人说:似乎应该先搞清楚内经说的是什么，再谈其它的
(23:01:41)北斗小星与mx说:但西医也承认，基因不是单独起作用的，单单置换一个基因并不是很理想的切入点。为什么这个基因会出现问题？肯定是它存在的环境除了问题
(23:01:28)秉烛与所有人说:秉烛以为，内经的痿论当与痹论合看。
23:02:27)秉烛与所有人说:二者的关系似乎主要是：一为风寒湿，一为热。
(23:03:04)秉烛与所有人说:内经之痿似乎主要谈热邪对人体各脏的影响
(23:03:16)aa与所有人说:四肢不用，肌肉痿痹，虽有多种，但离不开脾胃。
(23:03:57)金谷子与所有人说:我说的那病，不是内经痿证之范畴。
(23:04:23)秉烛与所有人说:而痿痹二论似乎谈的都是肢体痿弃不用的问题
(23:05:23)秉烛与所有人说:金谷子同网所言为是。
(23:05:30)羊角锤与秉烛说:提出这种观点的不多，请继续。

(23:06:35)秉烛与所有人说:秉烛读书少，不知后世医家如何用痹证、痿证的概念的。但感觉似乎与内经原意不同
(23:06:55)六经与秉烛说:继续
(23:07:05)aa与秉烛说:风寒湿主要导至痹症，痿与痹有异也。
(23:07:31)闲云野鹤与秉烛说:痹者，闭也，邪闭而后痛也，言风、寒、湿三气杂至，相合而为痹。由外而致。
23:07:55)秉烛与所有人说:实际上，各位在前面也谈了。若以肌无力为痿证的话，内经这痿论的许多观点似乎无法切合
(23:08:13)aa与秉烛说:痿乃虚证为多，痹则实邪为患。
(23:08:35)闲云野鹤与秉烛说:陈修园说，痿从内而合病于外，内所因也。
(23:08:54)aa与闲云野鹤说:然也
(23:09:04)秉烛与所有人说:虽然风寒湿为致痹之因，而热为致痿之因。但要注意中医的一个特点，辨证求因
(23:09:14)闲云野鹤与aa说:对，有内外之别
23:09:38)秉烛与所有人说:有因就有治。故中医之因当为病机之另一表现
(23:10:08)秉烛与所有人说:陈修园所言当是后世之论，似乎 与内经原旨不同
(23:10:36)秉烛与所有人说:这也就是前面秉烛所言，后世之痹痿与内经之痹痿不同
(23:11:04)金谷子与所有人说:有治得有方、有术、有药、--更是有效。千方易得一效难求啊！
(23:11:12)秉烛与所有人说:秉烛只是有这种感觉，说不出什么道理。请各位指正
(23:11:23)*阴阳子与所有人说:同意秉烛的观点
(23:11:30)aa与秉烛说:痿乃废而不用，痹则疼痛强直
(23:11:57)aa与秉烛说:各有不同
(23:12:09)aa与秉烛说:不可一概论之
(23:12:20)秉烛与所有人说:金谷子上言，其所论之病不在内经痿证范围之内。确实如此
(23:12:49)*阴阳子与所有人说:但亦有相同之处
(23:13:09)aa与秉烛说:因不同，治则也不同也。
(23:13:27)*阴阳子与aa说:但亦有相同之处
(23:13:59)羊角锤与秉烛说:有理！现在都以此套病了，忽略了内经是论理的了。
(23:14:17)秉烛与所有人说:“痿乃废而不用，痹则疼痛强直”似乎是后世的观点，而非内经的
(23:14:33)aa与秉烛说:在下所言是普遍现像，但也有个例
(23:14:33)闲云野鹤与秉烛说:不然，试观“痿论”章，“何以得之”句后我们可以看出得病之因多为“有所失亡、所求不得”“思想无穷，所愿不得，意淫于外……”“筋痿者，生于肝，使内也”等句，可见不是修园等后人胡说。
(23:14:53)*阴阳子与aa说:如都可以化热伤津,以致经筋不荣
(23:17:14)aa与秉烛说:阴血津液耗损之症，自然为痿症。而痹呢？
(23:18:07)秉烛与所有人说:阴血津液耗损之症，与湿热致痿弃不用，似乎不是一病
(23:18:42)aa与秉烛说:风寒湿邪交织侵袭肌体乃为痹也
(23:18:53)秉烛与所有人说:而痿论中关于湿的问题，只在肉痿中谈到。其它都在说热伤津
(23:19:49)秉烛与所有人说:其中筋痿的原文：肝气热，则胆泄口苦，筋膜干，筋膜干则筋急而挛，发为筋痿
(23:20:38)秉烛与所有人说:看看，筋急而挛为筋痿。此不是痿软，而是挛急。按照后世的观点，当为痹证
(23:21:20)*阴阳子与秉烛说:对
(23:21:44)aa与秉烛说:痿证确是如此。
(23:22:41)秉烛与所有人说:现在所说的痿证似乎不会指挛急之症
(23:23:01)aa与秉烛说:故应将痿和痹分别论之
(23:23:18)aa与秉烛说:加于区别
(23:23:37)羊角锤与秉烛说:如此说来，痿为热伤五脏，应指现在的痿证中的一种病证了。
(23:24:31)秉烛与所有人说:秉烛只是感觉内经所言与后世不同。但并不是说，后世的分法比内经的分法差。

(23:25:17)秉烛与所有人说:似乎是这样，后世更多是从症状上分。而内经更多是从病因上分
(23:25:24)aa与秉烛说:痿的症状病因病机，痹的症状及病因病机
(23:25:45)aa与秉烛说:如此方能区分明白
(23:26:35)秉烛与所有人说:由于中医找到病因，病机也就找到了。故内经的分法似乎更适合于临床治疗
(23:27:19)秉烛与所有人说:至于痿与痹的病因病机，当是在搞清痿证、痹证的含义之后，才能确定的事
(23:28:09)秉烛与所有人说:也就是说，内经之痿痹有内经痿痹的病因病机。而后世的痿痹有后世的痿痹的病因病机
(23:28:37)秉烛与所有人说:因为二者虽然都用痿痹的字，但含义似乎不同
(23:28:58)羊角锤与秉烛说:你是如何看后世痿证治疗的，你对此病有何见解？
(23:29:28)闲云野鹤与所有人说:正本可以清源，后世的痿痹也要弄清楚，而内经的痿痹更要先弄清楚！
(23:29:31)秉烛与所有人说:对此病没有什么研究，不敢妄言。请原谅
(23:29:50)aa与闲云野鹤说:同意！！！
(23:32:35)羊角锤与秉烛说:治痿独取阳明是因其多气血吗？
(23:33:43)秉烛与所有人说:羊同网，秉烛不知。再次抱歉。
(23:34:35)秉烛与所有人说:按理说，热因所致痿证，将以清热为主。不明白为什么要“独取阳明”
(23:34:54)秉烛与所有人说:秉烛于此大有疑惑
(23:36:24)秉烛与所有人说:六经君有何高见？
(23:36:27)北斗小星与秉烛说:如说内经独取热因，有渐于湿，以水为事，若有所留，居处相湿，肌肉濡渍，比而不仁，发为肉痿--似乎不符合
(23:41:27)北斗小星与秉烛说:但因于湿显然不是热，除非湿热互攘

23:42:39)秉烛与所有人说:大概是湿热互攘吧
(23:46:47)羊角锤与秉烛说:补其荥而通其俞好象不是泻热呀？
(23:48:30)秉烛与所有人说:秉烛还要请羊同网原谅。秉烛于此亦困惑
(23:49:51)秉烛与所有人说:不好意思，秉烛妄言扰乱了各位关于肌无力的讨论
(23:49:52)*阴阳子与所有人说:后有调其虚实,和其顺逆,泻热亦含其中
(23:50:56)秉烛与所有人说:若改于泻其荥而通其俞，是否可以理解为泻热？
(23:51:37)秉烛与所有人说:当然，无根据地妄改经典，是大过错
(23:57:18)羊角锤与秉烛说:所溜为荥，本就少还要泻，且补和泻完全相反，不应这样理解吧。

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感觉是老师带着一群学生在背书。

感觉是什么都可以：）
毕竟感觉是个人的事：）

背过内经的， 也算是高手了！
背过千金方的也不低。
不过，话说回来，结合临床的是少了一些。