【在线讨论】麻黄汤

[这个贴子最后由amtb在 2003/08/28 11:26pm 第 2 次编辑]

【时间】2003年8月28日
【地点】岐黄聊天室

(20:47:11)羊角锤与[岐黄子]说:今天讨论的题目是‘麻黄汤证’，请大家各抒己见
(20:47:55)[岐黄子]与羊角锤说:<原文> 太阳病，头痛发热，身疼腰痛，骨节疼痛，恶风，无汗而喘者，麻黄汤主之。(35)
(20:48:20)[岐黄子]与羊角锤说:麻黄汤方
(20:48:32)[岐黄子]与羊角锤说:麻黄三两(去节) 桂枝二两(去皮) 甘草一两(炙) 杏仁七十个(去皮尖)
(20:49:16)[岐黄子]与羊角锤说:上四味，以水九升，先煮麻黄，减二升，去上沫，内诸药，煮取二升半，去滓，温服八合，覆取微似汗，不须啜粥，余如桂枝法将息。

(20:50:32)[岐黄子]与北斗小星说20:46:22)北斗小星与所有人说:问大家一个小问题：方药间配伍的比例绝对？还是剂量绝对？比方说，麻黄汤，三二四一的比例绝对？还是三两÷二两、七十个，一两的剂量有效
(20:50:56)国老与2000tms说:三二四一？
(20:51:10)国老与北斗小星说:三二四一？？
(20:51:21)北斗小星与[岐黄子]说:你只是重复了我的话，没有回答吧
(20:51:59)[岐黄子]与北斗小星说:一起讨论一下
(20:52:30)北斗小星与[岐黄子]说:我也不知在那本书上看到这个比例，或许是我记错了，我得意思是这个方子 的比例问题
(20:53:58)[岐黄子]与北斗小星说:剂量和比例变化，治疗主证就变化了
(20:54:07)北斗小星与[岐黄子]说:我看到过一个实验研究，说麻黄汤中，麻黄的用量大于桂枝，才有较强的发汗作用，等量的话，发汗之力就减
22:20:06)[岐黄子]与北斗小星说:有研究者认为，本方常用药量为“三等一半”，即：麻黄、桂枝、杏仁三味等量，甘草一味半量、按照这一原则，再据年龄、体质、病情轻重而酌情处理
(20:55:05)国老与北斗小星说:太阳病，十日已去，脉浮细而嗜卧者，外已解也。设胸满胁痛者，与小柴胡汤；脉但浮者与麻黄汤。与太阳初病用以发汗不同．当小其制而少与之
(20:56:34)2000tms与北斗小星说:我认为你看到的实验有一定的客观性，如实验的人的胖瘦，体重等都对用药的份量起一定的限制作用。
(20:57:07)北斗小星与国老说:你理解的少与之，是减小剂量，还是少服？
(20:57:12)羊角锤与北斗小星说:我想古人是凭经验定的这个比例，他可能认为这个比例疗效更好吧
(20:57:32)2000tms与北斗小星说:不是客观性，应该是片面性。
(20:58:32)国老与北斗小星说:我想应该是按比例减少剂量吧
(20:59:01)北斗小星与羊角锤说:但有不少老专家，曾在临床上得出经验，某些方子只有用仲景的原方比例才有效，这如何理解
(20:59:27)北斗小星与国老说:我倒是理解为少服，以汗出为准
(21:00:20)国老与北斗小星说:那么大剂量只有专家赶用，你赶吗？小心医疗事故
(21:00:39)北斗小星与2000tms说:对，实验是脱离人体，但也是一个探索，因为他至少证明了仲景的用药是的确有作用的
(21:01:21)jmrj与北斗小星说:这种作用跟中医的作用有本质差别
(21:01:39)国老与北斗小星说:以汗出为准 ，说的好
(21:01:49)北斗小星与国老说:我没有特指麻黄汤， 在自己有把握的情况下，我想我敢的
(21:02:23)北斗小星与jmrj说:有区别，也有相同点
(21:02:39)2000tms与国老说:这话不对，我师傅喜欢用马前子给人用，用量大得吓人，几十克的让人吃。
(21:03:23)2000tms与国老说:你没见过吧。
(21:03:25)羊角锤与北斗小星说:如果按一两约等于七克，麻黄量约等于杏仁量。原方效果好只能说古人经验更丰富
(21:03:30)郑钦安与所有人说:是大医
(21:04:04)北斗小星与2000tms说:只要他是为有德有才的医师，用何药用何比例，我觉得都不必大惊小怪
(21:04:12)国老与2000tms说:炙过头了吧，1克我就不会走路了
(21:05:20)国老与北斗小星说:要想富告大夫，害怕
(21:05:44)2000tms与国老说:真的，我看过他治过不少人，有一次开过二十五克，治一个在床上睡了7，8年的病人。
(21:06:53)2000tms与国老说:坐骨神精的病人。
(21:07:37)北斗小星与所有人说:再举个例子，如果两个人得了相同的病，需要吃同一副药，可不可以把两个方子的剂量并到一起煎，然后分成两份，分别给两个人服用？
(21:07:54)国老与2000tms说:汤剂吧？有报道说马钱子入汤剂药物有效成份很少释出
(21:08:14)2000tms与国老说:是的。
(21:08:56)国老与北斗小星说:有什么不同
(21:09:07)2000tms与北斗小星说:我想是不行，人有各异啊。
(21:09:49)2000tms与北斗小星说:双胞胎可以考虑。哈。。
(21:10:20)国老与北斗小星说:院内协定处方不就如此吗？
(21:10:27)北斗小星与所有人说:两张方子并作一起，比例没变，但剂量增加了一倍，这与一人一副药的作用相同么？这就是我想问的问题
(21:10:29)闲云野鹤与北斗小星说:我想是可以的，这也是应该向西医学习的一方面。只是虽然药相同量相同，但病愈时间不会相同。
(21:12:32)2000tms与北斗小星说:他们的容量变化了啊。
(21:12:51)北斗小星与所有人说:有没有见过医院里代煎中药的？是所有的药都一起煎好再分成3服或者7服，还是一副一副煎的？
(21:13:13)闲云野鹤与2000tms说:人虽有异，但此时我们治病方向可以求同存异，异者另作处理。
(21:14:34)国老与北斗小星说:一起煎----我见过的是这样
(21:14:39)闲云野鹤与所有人说:高温高压进行煎药，与我们每家每户的煎药差异在哪儿？
(21:14:45)2000tms与北斗小星说:原来我有一个朋友在中医院上班，我看他煎药是一个人一个煎罐啊。
(21:15:14)国老与2000tms说:现在都是机器
(21:15:28)闲云野鹤与2000tms说:现在这两种煎药方式都有。
(21:17:22)北斗小星与2000tms说:一人一个我知道，但是不是一副一副那？
(21:17:36)2000tms与闲云野鹤说:高压锅煎狗肉和一般锅有什么区别，肯这不同。
(21:18:29)国老与北斗小星说:协定处方就是千篇一律的
(21:19:21)北斗小星与国老说:协定方与成药一样，有利有弊
(21:19:36)2000tms与北斗小星说:是的，一个罐一个名子，几床几号都有。很详细的。
(21:21:32)2000tms与国老说:我在医院里好象没有看到先后，一般都是一古脑的甩进去就煎啊。
(21:22:05)2000tms与国老说:药多了谁管得了那样细。哈
(21:26:02)北斗小星与2000tms说:那是医院里，我想如果自己煎的话，还是要注意的。所以说医院里煎的效果差 ，只不过图个方便而以
(21:20:04)国老与所有人说:麻黄色青入肝，中空外直，宛如毛窍骨节状。
(21:20:19)国老与所有人说:故能旁通骨九,除身疼，直达皮毛，为卫分驱风散寒第—品药。
(21:20:34)国老与所有人说:然必藉桂枝入心通血脉，出营中汗，而卫分之邪乃得尽去而不留。
(21:20:52)羊角锤与所有人说:麻黄汤为寒邪闭肺，肺主皮毛故无汗，肺主气故气喘。
(21:21:01)国老与所有人说:故桂枝汤不必用麻黄，而麻黄汤不可无桂枝也。杏为心果，温能散寒，苦能下气，故为驱邪定喘之第—品药。
(21:21:15)国老与所有人说:桂枝汤发营中汗，须啜稀热粥者，以营行脉中，食入于胃，浊气归心，淫精于脉故耳。麻黄汤发卫中汗，不须级稀热粥者，此汗是太阳寒水之气，在皮肤间，腠理而汗自出，不须假谷气以生汗也。
(21:26:25)羊角锤与国老说:桂枝汤在于温卫散邪，麻黄汤在于发汗。性质不大相同。
(21:25:58)temp与[岐黄子]说:麻黄治外感确实好使
(21:27:08)[岐黄子]与temp说:先生有这方面的经验么，可否介绍一些
(21:28:32)北斗小星与国老说:驱邪定喘之第—品药，说得是杏仁么？这是本草的说法？还是柯韵伯的说法？
(21:29:39)[岐黄子]与北斗小星说:风寒束表而致营卫失调，以卫闭营郁为特点。治宜辛温发汗，散寒解表，以麻黄汤为其首选方。
(21:29:47)国老与北斗小星说:柯琴说的
(21:32:03)北斗小星与[岐黄子]说:前一句说的是病机，后一句说得是治则，可治则里似乎没有体现出营的解法？
(21:33:17)[岐黄子]与北斗小星说:方以麻黄辛温发汗，宣肺平喘；桂枝辛温通阳，解肌祛风，助麻黄发汗开闭；杏仁苦温，降气下逆，助麻黄平喘；甘草调和诸药，培健中土，防麻桂之大汗伤津。
(21:35:13)羊角锤与所有人说:太阳与阳明合病，喘而胸满者，不可下，宜麻黄汤。（36）喘而胸满为气机不利，此汤在这就成了泻肺气的了
(21:35:57)[岐黄子]与羊角锤说:肺气失宣而上逆，故见喘息。
(21:38:52)国老与所有人说:三阳俱受气于胸中，而部位则属阳明。若喘属太阳，呕属少阳，
(21:39:14)北斗小星与羊角锤说:那是不是功虽病改呢？我想还是应该条文互参的，这条里面隐含的定有恶寒、无汗等麻黄汤证
(21:39:59)[岐黄子]与北斗小星说:风寒束于肌表，营卫失于周流，故见头痛身疼腰痛，骨节疼痛；正气与邪气相争，是以发热；卫气抗邪而失于温煦，故而恶风恶寒；寒束于表，腠理闭塞，营阴郁滞，故见无汗
(21:39:59)北斗小星与国老说:而部位则属阳明？什么属阳明？
(21:40:32)国老与所有人说:故胸满而瑞者，尚未离乎太阳。虽有阳明可下之症，而不可下。如呕多，虽有阳明可攻之症，而不可攻，亦以未离乎少阳也。
(21:44:03)国老与北斗小星说:我也不太懂，照书全抄，大家讨论不就知道了吗？
(21:44:42)北斗小星与国老说:我以为你不小心遗漏了几个字呢
(21:45:35)羊角锤与所有人说:是呀，如果此时用泻下之法，必然气机逆乱或生嗔胀或生洞泻了。
(21:47:35)[岐黄子]与国老说:方以麻黄辛温发汗，宣肺平喘；桂枝辛温通阳，解肌祛风，助麻黄发汗开闭；杏仁苦温，降气下逆，助麻黄平喘；甘草调和诸药，培健中土，防麻桂之大汗伤津。
(21:47:47)[岐黄子]与国老说:本方辛温开泄，其性峻猛，实为发散风寒之第一方。
(21:47:52)北斗小星与羊角锤说:有时太拘于条文本身，真的会很疑惑的，既说合病，当有阳明表现的，为什么不并治呢？却一定要拘于太阳未解当先解表
(21:50:53)[岐黄子]与北斗小星说:太阳病，十日已去，脉浮细而嗜卧者，外已解也。设胸满胁痛者，与小柴胡汤；脉但浮者，与麻黄汤。
(21:50:53)国老与[岐黄子]说:一服汗者，停后服。汗多亡阳遂虚，恶风、烦躁不得眠也。实在为发汗重剂
(21:51:50)北斗小星与[岐黄子]说:“但”，是只要的意思？太绝对了吧
(21:52:21)国老与北斗小星说:太阳有麻黄症，阳明亦有麻黄症，则麻黄场不独为太阳设也。见麻黄症即用麻黄扬、是仲景....。
(21:52:33)羊角锤与北斗小星说:肺与大肠相表里，肺主气，只有肺气通利，胃肠才能降浊，肺为寒闭，泻下则肺与大肠不相接续，变生它症
(21:54:08)北斗小星与羊角锤说:那不见得，正因为肺与大肠相表里，正如提壶可以揭盖，通下也可以开肺呀
(21:54:25)[岐黄子]与北斗小星说:表征未解当先解表
(21:54:41)[岐黄子]与北斗小星说:设表解里未和者，微和胃气，当可作为其后续之治法。
(21:57:10)羊角锤与北斗小星说:提壶揭盖是指 揭了盖才能倒出水，宣通肺气就是揭盖。
(21:57:21)[岐黄子]与北斗小星说:恶寒发热等表象已解，而反见胸胁满痛之症，说明病邪由表入里，传至少阳，治宜和解少阳，方选小柴胡汤。
(21:57:50)[岐黄子]与北斗小星说:病程虽久，但脉浮不解，说明表证未去，头痛发热恶寒身痛无汗诸症尚在，治之仍宜发汗，可选麻黄汤。
(21:58:54)北斗小星与羊角锤说:明白，但临床上有些肺气不宣咳喘兼见便秘者，通腑也可以宣肺止咳的
(22:00:29)北斗小星与[岐黄子]说:这里面强调的还是一个孰轻孰重的道理，太阳证为主，解太阳为先。我只好这样理解

(22:07:45)北斗小星与所有人说:此方麻黄先煎，去沫，据说是为了减少麻黄的发性过烈。但麻黄带节发汗之力稍弱，去节则发汗之力较强，为何不带节用麻黄呢？
(22:08:29)羊角锤与北斗小星说:我认为麻黄汤证为 寒邪束肺，肺气不利，毛窍闭塞。所以用此汤开窍宣肺。
((22:10:50)[岐黄子]与北斗小星说:麻黄生用发汗力强，炙用发汗力弱，故发汗解表宜生用，宣肺平喘生用炙用均可。麻黄去节后为净麻黄，发汗力更强。捣绒发汗力弱。麻黄根有止汗作用。
(22:12:21)羊角锤与temp说:今天的主题是麻黄汤证，你对此有什么见解？
(22:12:45)temp与所有人说:不知大家有没有新尝过麻黄汤
(22:13:00)北斗小星与[岐黄子]说:既然为了峻汗，古人干吗还要去沫
(22:13:27)[岐黄子]与北斗小星说:去沫，据说是为了减少麻黄的发性过烈。
(22:14:12)temp与所有人说:多少才能发汗，多少才会心慌，能不能撇上沫
(22:14:28)北斗小星与[岐黄子]说:是不是有点矛盾？要得不就是发性猛烈一点？或许我钻牛角了
(22:14:37)[岐黄子]与北斗小星说:故用甘草调和诸药，培健中土，防麻桂之大汗伤津。
(22:14:58)北斗小星与temp说:没有做过，您有此经验么？
(22:16:07)[岐黄子]与北斗小星说:用药不可太过，要互相配合，互相制约，否则可能会出现太过
(22:16:15)北斗小星与temp说:有道理，但没有发病也可以适用么？
(22:17:31)北斗小星与temp说:虽说别的理论解释不了中医，但有研究表明，单纯麻黄一味药对高热下的体温和发汗有作用，对正常者没作用呢
(22:17:36)羊角锤与temp说:体质不同，见效量也不同，倒出时只是滤一下，没有撇过沫。
(22:17:53)[岐黄子]与北斗小星说:现代药理实验证明，麻黄的主要药效成分是生物碱和挥发油，挥发油具有发汗作用，麻黄碱是麻黄平喘的有效成分，且在温热环境中可促进汗腺分泌。
(22:25:24)北斗小星与所有人说:《本草正义》麻黄轻清上浮，专疏肺郁，宣泄气机，是为治感第一要药，虽曰解表，实为开肺，虽曰散寒，实为泄邪，风寒因得之而散，即温热亦无赖之以宣通。
(22:25:43)北斗小星与所有人说:观为《本草经》主中风伤寒，去邪热气，除寒热之说，及后人并治风热斑疹，热痹不仁，温疟岚瘴，其旨可见。
(22:26:11)北斗小星与所有人说:仲景麻黄汤之专太阳病寒伤营者，以麻黄与桂枝并行，乃为散寒之用，如不与桂枝同用，即不专主散寒发汗矣。
(22:27:25)[岐黄子]与北斗小星说:方中麻黄宣肺平喘、发汗散寒为君，桂枝温通经脉、透营达卫为臣，二药相须为用，一发卫分之郁，一透营分之邪，既可增强发汗解表之力，又除头身痛疼。
(22:27:31)羊角锤与所有人说:本证本来就是正邪交争与表，主要是毛窍闭塞，故用麻黄开窍发汗，如非此证，只有加大药量才能起到发汗的目的。
(22:27:39)北斗小星与[岐黄子]说:这么好的方子临床上都没有用过么？
(22:28:10)[岐黄子]与北斗小星说:现在很少应用了
(22:28:28)[岐黄子]与北斗小星说:没有机会应用了
(22:28:50)北斗小星与[岐黄子]说:据说你那里用麻黄很常见的，不是真的？ )
(22:29:07)[岐黄子]与北斗小星说:不是常见 )
(22:30:11)北斗小星与[岐黄子]说:麻黄证还是针对强体质的人才用？
(22:30:48)[岐黄子]与北斗小星说:本方是治疗外感风寒表实证的代表方剂。以恶寒发热，无汗而喘，脉浮紧为证治要点。
(22:30:48)羊角锤与北斗小星说:丹溪心要——伤寒 值得借鉴下。
(22:31:17)[岐黄子]与北斗小星说:因本方为辛温发汗之峻剂，故《伤寒论》对“疮家”、“淋家”、“衄家”、“亡血家”，以及外感表虚自汗，血虚而脉兼“尺中迟”，误下而见“身重心悸”等，虽有表寒证，亦皆禁用。
(22:31:22)北斗小星与所有人说:不好意思，问一个弱智问题：内经和神农本草经，哪个成书时间早
(22:31:37)[岐黄子]与北斗小星说:神农本草经
(22:31:51)北斗小星与羊角锤说:你有没有现成的，给我看一看？
(22:33:11)羊角锤与北斗小星说:古今医案 有呀。
(22:37:40)北斗小星与[岐黄子]说:《神农本草经》气味苦温，无毒。主中风伤寒，头痛，温疟，发表出汗，趋邪热气，止咳逆上气，除寒热，破症坚积聚。－－发汗，除寒热均在后面，中风伤寒为首要之效呢，是不是仲景忽略了？ )
(22:39:31)[岐黄子]与北斗小星说:忽略了什么 )
(22:39:51)北斗小星与[岐黄子]说:中风阿 )
(22:40:55)[岐黄子]与北斗小星说:中风用桂枝 )
(22:41:17)北斗小星与[岐黄子]说:这条是麻黄的解释

(21:56:43)temp与所有人说:谁知道为什么肺与大肠相表里？
(22:00:32)[岐黄子]与temp说:经络相连
(22:00:47)temp与所有人说:谁知道为什么脉浮则邪在表，沉则在里
(22:01:00)羊角锤与temp说:这是古人对临床经验的归纳总结。
(22:01:51)[岐黄子]与temp说:浮为表，沉为里，阴阳也
(22:01:55)国老与temp说:为什么地球绕着太阳转
(22:02:53)temp与所有人说:根本问题希望大家沉思，表象研究多了。人就会去想本质的东西
(22:02:53)[岐黄子]与北斗小星说:对
(22:02:56)北斗小星与temp说:古人是怎样确定中医理论的我也很想知道，那时的古人应该已经对人体有一点了解了。再加上总结临床，慢慢推延出理论来得吧
(22:03:15)羊角锤与北斗小星说:对呀，大肠积热上熏于肺也可引起咳喘。
(22:04:16)闲云野鹤与北斗小星说:我不是这么认为的！我认为他们对身体的认识（比如经络）是亲见亲证的！
(22:04:22)temp对国老点了点头:对呀，这是为什么呢
(22:05:25)temp对国老点了点头:如果我们没有明哲沉思的毅力与果敢。学中医永远在门外学
(22:05:44)[岐黄子]与temp说:本质问题如何研究也是一个课题，现在的科学研究方法好像还不能解释
(22:06:03)temp对[岐黄子]点了点头:是的
(22:06:33)国老与temp说:圣经说：神是自有永有的。弄不明白就这样说
(22:07:15)temp对[岐黄子]点了点头:五行脏象学说，古人很看重，可现在几乎是搁置不提了，这很成问题
22:08:43)temp与国老说:不要搬弄圣经上的言辞了，东方的哲学要深邃的多
(22:09:00)[岐黄子]与temp说:对，应该选择适合中医的理论的一些方法论来研究中医，更合适些
(22:09:25)temp与[岐黄子]说:是呀。中医是内明之学，不假外求的
(22:10:27)temp与[岐黄子]说:怒则气上，思则气结。这个状态是能感知的。其它内经中言语莫不如是
(22:15:22)temp与北斗小星说:所以应该去做一下，口说无凭
(22:15:57)temp与北斗小星说:凭空的理论与实际相差很远的
(22:18:38)temp与北斗小星说:当然。药力所发，可以感受的到的
(22:20:26)北斗小星与temp说:接受建议，得空一定亲试一次再给大家说说体会

有那么一点点懒：没有把话题相承接的放在一起
不过，整理者总是辛苦的！
所以，我说只有一点点：）

感谢！我又完整地看了一遍！
我知道整理的事是挺不容易的！

辛苦了！

哈哈，小星，这下知道苦了吧？？
嘻嘻：）

是是……我才不过整理了一次，就叫苦连天。
还是枝枝最辛苦！

辛苦啦!真可惜我设有机会参加