[周四在线讨论]脉学

时间：2003年10月2日
地点：岐黄陋室
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(22:38:54)燕山隐士与[北斗小星]说:中国传统文化的精髓我觉得就是“中庸”，这点中医表现的尤其充分
(22:40:43)燕山隐士与[北斗小星]说:对于“中庸“的理解，我以为就是两句话
(22:40:48)[北斗小星]与燕山隐士说:非常同意！！但中庸不是庸俗！虽有不积极的一面，但也有不消极的一面 )
(22:41:39)燕山隐士与[北斗小星]说:一是天容万物，二是海纳百川
(22:45:03)燕山隐士与[北斗小星]说:具体到中医里，就是中医语言的内涵可以延伸，所以可以做出不同的理解和解释
(22:46:14)[北斗小星]与燕山隐士说:这句话没错！您上次那个故事就很形象的说明了这个问题。这次又是对什么有感而发呢？ )
(22:46:36)燕山隐士与[北斗小星]说:对于不同的见解，应该是可以并存的 )
(22:47:40)燕山隐士与[北斗小星]说:也就是说真理不是一个 )
(22:48:27)[北斗小星]与燕山隐士说:是的，就像同一副画，数学家、化学家、艺术家、看得角度肯定不同。真理可能只有一个，但诠释真理可以有不同的说法 )
(22:51:59)燕山隐士与[北斗小星]说:比如说，人不吃饭会死，人不喝水会死，人吃毒药会死，人寒冷会死等等 )
(22:53:25)[北斗小星]与燕山隐士说:这也算中庸？ )
(22:55:33)燕山隐士与[北斗小星]说:现在讨论的你不觉得就是一说不吃饭会死，二说不喝水会死，各有各的道理，你说谁对？ )
(22:58:01)燕山隐士与[北斗小星]说:其实不结合临床这种讨论只是在复习理论，如果你理解了中庸，自然有你自己的看法 )
(22:58:41)[北斗小星]与燕山隐士说:您总是把不同的论点对立起来：）可以这样看待：一方启发了不吃饭会死的问题，一方启发了不喝水的问题。 )
(22:59:24)燕山隐士与[北斗小星]说:所以可以并存的， )
(23:00:04)[北斗小星]与燕山隐士说:就像练习书法，一个人肯定只有一种字帖最适合，但肯定所有的书法家不会只知道一种字帖：）我胡说的 )
(23:03:10)燕山隐士与[北斗小星]说:是的，你适合隶书，我适合狂草，各有个的风格，就是天容万物 )
(23:03:59)燕山隐士与[北斗小星]说:注意不能用一个统一的标准来要求中医 )
(23:06:03)[北斗小星]与燕山隐士说:嗯，我向来觉得中医只要能自圆其说，就可以了 )
(23:06:45)羊角锤与所有人说:关于泻心汤大家还有什么要补充的吗？
(23:08:51)燕山隐士与[北斗小星]说:你临床后需要注意中医是活的 )
(23:11:58)[北斗小星]与燕山隐士说:这要慢慢体会的。就像在哪里看到过的一句话：当你学会按图索骥的时候，你已经失去了灵活创造的能力 )
(23:13:52)[北斗小星]与燕山隐士说:我不敢怪罪于中医的教育，只怨自己死读书，读死书。我在努力改变 )
(23:14:35)燕山隐士与[北斗小星]说:这点需要临床自己的体会，总结

23:19:47)燕山隐士与浑元子说:刚才没有回复你的提问，
(23:20:27)燕山隐士与浑元子说:脉学书上的东西也是给了我们一个规范
(23:22:07)燕山隐士与浑元子说:其实脉用文字还真是不好表达清楚
(23:26:35)浑元子与燕山隐士说:我觉地仲景脉法很简单，脉书上的很复杂
(23:27:35)燕山隐士与浑元子说:缺的是一个平脉的辨证系列，所以没有参照
(23:29:27)燕山隐士与浑元子说:自脉经后，脉作为单独系列分离出去，优点是丰富了脉理脉象；缺点是失去了脉病证的有机结合，尤其是以脉辩病机的优势
(23:31:04)浑元子与燕山隐士说:缺点是不是：没有参照难于分辨？
(23:29:55)浑元子与燕山隐士说:民间和学院的有无矛盾之处？
(23:31:31)燕山隐士与浑元子说:学院的是系统的，
(23:32:38)燕山隐士与浑元子说:掌握各种脉象，没有平脉做参照，肯定不好掌握
(23:33:24)燕山隐士与浑元子说:学院的教育可以理解为教给学生系统的知识
(23:34:23)燕山隐士与浑元子说:但我们应该先把各种脉学的前言部分好好理解
(23:35:37)燕山隐士与浑元子说:比如脉应四时，注重查独等
(23:36:46)燕山隐士与浑元子说:把这些基本的掌握后才可以体会到脉象
(23:38:38)燕山隐士与浑元子说:至于二十几种脉象自己可以按照阴阳分为两个大类
(23:40:32)浑元子与燕山隐士说:再怎么细分？虚实、
(23:41:37)燕山隐士与浑元子说:比如春弦夏洪秋毛冬石，现在如果出现洪脉，那是夏季的平脉，不应该此时出现
(23:44:29)燕山隐士与浑元子说:依据”当去不去为太过，当来不来为不及“的理论，结合洪脉的相兼脉象，大致可以判断出病情的阴阳
(23:48:13)浑元子与燕山隐士说:若现弦脉为当去当来？
(23:49:30)浑元子与燕山隐士说:为去！为去！
(23:50:21)浑元子与燕山隐士说:来只指下一季吧？
(23:51:03)燕山隐士与浑元子说:任何一种理论都不是完备的，弦与毛不相邻，此时不用来去解释
(23:52:21)浑元子与燕山隐士说:用冲吗？是不是更严重
(23:53:25)燕山隐士与浑元子说:用弦所主就可以了
(23:45:19)羊角锤与燕山隐士说:相对而言我更重视将脉分为六部，要我这种感觉不太灵敏的人区分二十几种脉象太难了。
(23:46:09)燕山隐士与浑元子说:如果能在脉上查到“独”，依据“独处藏....、独者病”大致可以判断出病位
(23:47:33)燕山隐士与羊角锤说:我觉得首先体会整体脉象，然后从六部查独
(23:51:19)羊角锤与燕山隐士说:整体脉象要分二十几种，查六部要简单的多，只需要简单的几种脉象就足够用了。
(23:51:44)燕山隐士与羊角锤说:可否介绍一下？
(23:55:43)羊角锤与燕山隐士说:大致是左手心肝肾（肾阴），右手肺脾命（肾阳）。这一点都知道，关键是运用。
(23:55:02)浑元子与燕山隐士说:内经脉法，医案上很少用啊？:医案上似乎都是六部脉法？
(23:56:47)燕山隐士与浑元子说:医案应当辨证的看，有些是夸大的
(23:59:41)燕山隐士与羊角锤说:我是西医出身的，尤其注重脉象与西医病的对应关系
(00:00:42)燕山隐士与浑元子说:我用六部来定位的
(00:01:00)浑元子与燕山隐士说:和冯成武一样吗？
(00:01:38)[北斗小星]与浑元子说:冯成武？是谁？
(00:03:11)浑元子与[北斗小星]说:能只摸脉，就说出西医病名，毫厘不差，但开药不行
(00:03:47)[北斗小星]与浑元子说:哪里有介绍过此人？可信否？
(00:04:42)浑元子与[北斗小星]说:我十几年前和父母去过，在咸阳
(00:01:16)[北斗小星]与燕山隐士说:您如何定位呢？
(00:01:39)燕山隐士与浑元子说:和羊所讲的一样的位置，但要细致一些
(00:03:05)[北斗小星]与燕山隐士说:很显然，中医的脏腑概念大于西医的，您如何定位与联系的呢？
(00:03:00)燕山隐士与[北斗小星]说:比如，左脉超过腕横纹，只要不是平脉，一定颈椎有问题
(00:06:14)燕山隐士与[北斗小星]说:这个方法对于长期误诊的诸如青少年的偏头痛、中老年的颈性心脏感觉、颈性高血压等诊断非常清楚
(00:05:11)[北斗小星]与燕山隐士说:这是心所主的延伸？
(00:07:01)燕山隐士与[北斗小星]说:“上竟上者，颈项痛也”。从这里延伸过来的
(00:05:38)羊角锤与燕山隐士说:有一定道理（西医的） 请继续
(00:05:39)浑元子与燕山隐士说:上中下三部？
(00:09:05)燕山隐士与[北斗小星]说:再如，右关脾胃，其实食道的问题，胃病，十二指肠都可以从右关摸到
(00:11:33)燕山隐士与[北斗小星]说:食道在右关的前部，胃病在右关，十二指肠在右关下，脾大者右关弦硬而无根，充斥整个右关的上下
(00:12:54)[北斗小星]与)燕山隐士说:曾在醉花窗上看到过一例：左关尺之间候的是膈，您认为此膈是西医的膈么？
(00:13:42)燕山隐士与[北斗小星]说:再如左关，人迎位可以摸到胆、乳腺，糖尿病早期也在此出现特殊的脉象
(00:15:17)燕山隐士与[北斗小星]说:应该不是吧，我不十分肯定
(00:15:30)羊角锤与燕山隐士说:人迎？？？喉结旁？请继续。
(00:17:15)燕山隐士与浑元子说:左以号左，右以号右，整部左脉可以了解人体左侧
(00:18:09)燕山隐士与羊角锤说:此时的人迎不是在喉结旁，是左关前一分
(00:18:59)燕山隐士与[北斗小星]说:好的，我没有见到那篇文章
(00:19:19)[北斗小星]与燕山隐士说:可十二指肠在右边阿
(00:20:22)燕山隐士与[北斗小星]说:脉的定位与解剖的关系不是十分吻合
(00:21:15)燕山隐士与[北斗小星]说:这句话可能表达的不清楚
(00:26:58)燕山隐士与[北斗小星]说:右寸为肺，感冒、气管、胸水等可以在此体会
(00:29:25)燕山隐士与[北斗小星]说:左寸上部为头部，下部为心脏
(00:31:41)燕山隐士与[北斗小星]说:左尺为前列腺、妇科病（包括子宫肌瘤）和下肢水肿
(00:36:59)燕山隐士与浑元子说:右尺反映右腿，内脏的定位我还没有体会
(00:38:33)羊角锤与燕山隐士说:首先肯定的是燕山君有丰富的经验，但有些我是学不来得
(00:39:35)羊角锤与燕山隐士说:一横指约宽五分，一指下的感觉能分成五份，燕山君有如此灵敏的感觉，怪不得能分清二十几种脉象呢
(00:38:54)浑元子与燕山隐士说:我看医案左关弦，一般治脾胃
(00:39:01)燕山隐士与浑元子说:右部脉整体反映阴、右侧、和前部，
(00:40:55)[北斗小星]与浑元子说:左关弦，一般治脾胃？你确定？
(00:41:36)羊角锤与浑元子说:是否要泻下？
(00:42:42)浑元子与羊角锤说:不一定
(00:48:36)浑元子与所有人说:我一直在想经典六部脉法是否左右颠倒了？
(00:49:43)浑元子与燕山隐士说:古人左右是以观察者的为准的，术数至今沿用。风水
(00:50:07)浑元子与燕山隐士说:自不必说，奇门
(00:50:30)燕山隐士与浑元子说:坐北朝南（背北面南），左东右西，患者的座位
(00:51:35)浑元子与燕山隐士说:断四肢损伤，834宫对应右肢
(00:52:52)浑元子与燕山隐士说:肝在右？古人为何说左
(00:54:18)燕山隐士与浑元子说:为何以寸关尺定位，现在也说不清楚，
(00:54:37)浑元子与燕山隐士说:看相震在：左耳？右耳？即标准是：观察者？被观察者？
(00:54:52)浑元子与燕山隐士说:两种配法书上都有，晕！找不到直接证据
(00:55:30)燕山隐士与浑元子说:这只能自己体会了
(00:43:52)燕山隐士与羊角锤说:其实仔细体会，寻“独”，脉上确实有丰富的信息
(00:44:35)浑元子与所有人说:燕先生与经典有何不同？
(00:46:26)燕山隐士与羊角锤说:仔细推寻，不是现在大多数中医的诊脉法“三个手指按住寸关尺，只做上下（浮沉）的诊法
(00:47:46)燕山隐士与浑元子说:我不是纯正的中医，我的一点体会是叛道离经的，因为里面有很多的西医的东西
(00:49:19)浑元子与燕山隐士说:我很需要您的经验，非常感谢！
(00:56:55)羊角锤与燕山隐士说:有些地方却有同感，如‘一定颈椎有问题’ ‘左寸为肺，感冒、气管、胸水等可以在此体会 ’
(00:57:01)浑元子与燕山隐士说:我想医为五术之一，又从巫中分出
(00:58:12)浑元子与燕山隐士说:应该与术数体系相同，依您的经验看有无此种可能？
(01:01:15)燕山隐士与浑元子说:我对术数研究不多，故不敢妄言
(01:02:31)浑元子与燕山隐士说:我是想问您的脉诊经验，不是术数
(01:02:58)浑元子与燕山隐士说:左以号左，右以号右，肝即在右了
(01:03:31)浑元子与燕山隐士说:只是心肺没想明白？
(01:06:39)羊角锤与燕山隐士说:只是那种颈椎病右脉多虚，一般感染性的初期右寸脉强随后变的双寸脉强，癌症脉多滑实而滞（涩）
(01:07:43)浑元子与燕山隐士说:我想是取易相，
(01:15:04)燕山隐士与浑元子说:[燕山隐士]与浑元子说:为何独取寸关尺来定位我也没搞明白，大概不是以西医的解剖为依据 )
(01:15:27)羊角锤与燕山隐士说:表述并不重要，下一步就该制定治疗方按了，我以化痰 理气为主，佐以活血，你呢？
(01:16:02)浑元子与燕山隐士说:我想找一个丹道运五行之图，也没找到
(01:16:23)燕山隐士与浑元子说:燕山隐士]与浑元子说:而是以功能来表达，因为左升右降 ))[燕山隐士]与羊角锤说:癌症整体脉我体会是弦紧沉涩者居多，相应定位部位的无根特别明显 )
(01:18:08)浑元子与燕山隐士说:六部脉法实是左升有降

每周四，欢迎光临参与。

昨天讨论的是脉学?很遗憾没参加,这里面有很多值得讨论的东西.

是临时起意讨论的，呵呵，你有什么看法可以回在这下面啊：）

冯成武？是谁？
叫冯武臣，充其量是半个中医，早就被我大学同学斩于马下。

很遗憾没参加

燕兄或在北京，不知可有师承还是自己实践出真知。其实古人巴该说都说了。包括您的诊脉法实是不出古人书。

下面引用由心无所住在 2003/10/03 12:05pm 发表的内容：
冯成武？是谁？
叫冯武臣，充其量是半个中医，早就被我大学同学斩于马下。

详情如何？可否把相关信息给小星看看

下面引用由心无所住在 2003/10/05 10:47am 发表的内容：
其实古人巴该说都说了。包括您的诊脉法实是不出古人书。

医书浩瀚博大，我们后学终其生能通读的也不过九牛一毛。
医书将我们领进门，修行却在个人。
非常感谢燕山毫无保留的将自己的学习、实践心得奉献出来与大家共享！
我孤陋浅闻，一直徘徊在中医门外，尤其脉法更是不得登堂入室之法，非常期待心无所往能给小星指点迷津！

枝枝，是我漏发此贴？
还是你转移过来了？

心无所往客气了。我在河北，其实我真的是西医出身，毕业后一直在基层，有时间长期观察病人，有幸接触到一位民间的中医，脉诊真是厉害。我上面所说的是受那位民间中医的启发，长期在临床上体会的一些东西，希望不要误导大家。临床上经常遇到的问题就是中医说不出所患何病，脉诊也诊不出患者有何痛苦，影响到患者对中医的信任，此其一。二是中医不会诊脉（这可是中医的基本功，甚至可以说是中医的标帜），如何可以辩清病机（当然是复杂一点的）？又如何可以正确的施治？基于上述的原因，这些年我一直致力于脉象与西医病的对应联系，不足之处请大家斧正！