[讨论]和天涯stoneboy的讨论

因为我的MSN有故障，所以标点都是乱码，将就看吧。
maxstone 说：
比如我的感冒，就是以不头晕，不咳嗽，不全身无力，恢复了力气为标准
　　------斑竹枝
　　
　　对于感冒，你说的这个，是痊愈标准。不是疗效标准。
　　评价疗效，一定要注意两个东西：自愈和安慰剂
　　
　　自愈是指，即使不接受任何治疗，也会痊愈。感冒是一个典型的自愈性疾病
　　安慰剂是指：治疗本身没有任何疗效，但患者自己觉得有疗效。
　　
　　怎样评价两种疗法对感冒的治疗效果：
　　
　　很简单，随机选两组感冒病人，这两组病人应该具有相同的疾病严重程度。让他们随机接受两种治疗方法中的一种，但他们自己并不知道自己接受的是那种治疗（防止安慰剂效应），严格的临床试验甚至主治医师也不能知道哪个患者具体接受了那种治疗。然后观察这两组病人的治疗反应。如果经过统计学分析，证明其中一组病人的治疗反应好于另一组（如病程较短，症状缓解快，没有治疗副反应等）。可以认定这组病人的治疗方法好与另一组。
斑竹枝 说：
古墓我不打算理他
maxstone 说：
why?
斑竹枝 说：
这人有问题￡大家说得好好的￡他张口就骂￡我看不过让他们别骂￡马上就骂我
斑竹枝 说：
以前在天涯医院还挺尊敬他的
maxstone 说：
最怕这种人。还有不讲逻辑胡搅蛮缠的。老实说，网上中医中很多人都这样
斑竹枝 说：
第一，我只是患者不是医生。
第二，我只知道自己住了六天院花了一千还觉得头晕目眩，而服用霍香正气水一小时半后，症状明显减轻。
好的，我不知道现代或古代医学怎么定义疗效，我只知道，我感觉到轻松了很多。
这就是我所知道的疗效。
无论有多少专家学者，拿出什么样的国际标准，都不能让我改变这种看法。
因为一个普通的病患，他所认知的，就是这样的疗效。
maxstone 说：
对于患者，这样想很正常。连我也不禁也要这样。
maxstone 说：
但作为一门学科，作为一个专业，作为一个为公众提供健康服务和辅导的行业，不能这样
maxstone说：
任何学科，都不能停留于庸俗
斑竹枝 说：
什么学科都必须为以患者为本￡以人为本
maxstone999@hotmail.com 说：
比如，你吃的霍香正气水，你当它是中医治疗方法，我也可以当它是西医治疗方法。同意么？
斑竹枝 说：
不同意
斑竹枝 说：
那是中成药￡是中药提炼的
maxstone说：
任何学科都必须以科学为依据，进而才能更好的以人为本
maxstone说：
你说你喜欢中医，但实际上你并不真正了解中医
斑竹枝 说：
谁来检验科学的科学性￡¿
maxstone 说：
科学不是终极真理,科学,在我眼里,是一种做学问的方法学
斑竹枝 说：
好的￡此方法有效无效￡谁说了算
maxstone 说：
我们不能检验科学的科学性.但我们可以检验一个学说的科学性.这种态度,就是科学
maxstone 说：
谁说了算?我同意以实践为最终评价标准
斑竹枝 说：
好的￡实践效果看什么
maxstone 说：
比如,我的评价感冒疗效的方法,就是用实践检验的一个具体方法
斑竹枝 说：
哈￡你说了算还是患者说了算￡¿
maxstone说：
我说得不能算.但严格的数据你不能否认
斑竹枝 说：
哈￡数据比人还重要了
maxstone说：
有一个问题,从最终的意义上,患者的个人体验和医学临床试验数据本身并不矛盾
斑竹枝 说：
你说什么什么指标到了什么什么数￡这人就算好了￡可要好不好我自己知道
maxstone 说：
很多时候,我们就是以患者自己的体验为检验标准的.当然,更多的时候,是结合更专业的标准来评判
斑竹枝 说：
结合是吧
斑竹枝 说：
以什么为主
maxstone说：
而这种结合是有根据的
斑竹枝 说：
当然会有根据￡但以什么为主呢
maxstone说：
以什么为主?最终意义上说,应该以实践为主
斑竹枝 说：
又在绕字眼￡实践指什么
maxstone说：
不是绕字眼.恐怕结合具体病例来讨论可能更易懂些
斑竹枝 说：
以我的病为例吧￡这次治疗经过我全记录下来了
maxstone 说：
比如
maxstone说：
你的感冒
maxstone 说：
你在西医院里接受西医治疗,你的体验是效果不好.这有两个可能:1.确实效果不好;2.效果本来很好,这个疾病的病程就是这样的,经过一段痛苦后才能痊愈
斑竹枝 说：
我很清楚地感觉到了效果不好
maxstone 说：
是哪一种呢?你说是第一种,但医生可能说是第二种
斑竹枝 说：
第一￡第二天我去过医院￡让打青霉素和病毒唑
斑竹枝 说：
好￡打了￡到第三天晚上再度高烧
斑竹枝 说：
入院
斑竹枝 说：
开始输液￡差不多二十小时后才开始退烧￡注意￡是不间断地输液二十小时
maxstone 说：
具体的治疗方法,我不好评论.你知道我是牙医.但我认为,如果是感冒,在没有继发感染的情况下,输注青霉素没有效果
斑竹枝 说：
没有输青霉素￡输病毒唑和鱼腥草￡
maxstone 说：
实际上,你认为你得的是感冒,但有可能连这个诊断都是错的
斑竹枝 说：
你看￡鱼腥草是中药中提炼出来的
斑竹枝 说：
呵呵￡肯定是感冒￡因为同时单位有四五个人病倒
maxstone说：
中药不等于中医,差别太大了
斑竹枝 说：
先回问题上来
maxstone 说：
如果是病毒性感冒,要看是哪一型的病毒
斑竹枝 说：
跟着六天住院全输液￡但除了退烧￡什么情况都没减轻
斑竹枝 说：
反倒开始全身无力
斑竹枝 说：
中医上说是输液而导致寒气入内￡封在里面不能出来
maxstone 说：
发烧，继发全身无力很正常
斑竹枝 说：
然后开始咳嗽￡中医解释为寒气入脾
maxstone说：
不同意中医的说法
斑竹枝 说：
我自己的解释是有慢支￡逢感冒必犯
maxstone 说：
类似你这种情况很多，但丝毫不能说明中医的疗效。同样的，如果你是在西医院治疗好的，也不能说明西医的治疗有效。你明白吗？
斑竹枝 说：
呵呵￡那说明了什么呢
maxstone 说：
所以，我说过，你考虑过自愈的因素没有？
maxstone 说：
也许你任何药都不吃，只喝汤水，病程是一样的呢？
斑竹枝 说：
哈￡我是第十五日上一直持续症状￡几乎无法上班￡整天想睡￡然后就正气水￡ 然后一个半小时后开始明显有力气
斑竹枝 说：
感冒一般不会拖到那么久吧
maxstone 说：
你知道正规的中医治疗程序是怎样的吗？
斑竹枝 说：
而且服正气水的效果也不应该这么明显吧
maxstone 说：
你知道中医的基本理论是阴阳五行学说吧？
斑竹枝 说：
以前去过中医院就是望闻问切
斑竹枝 说：
知道
maxstone 说：
好的。首先，中医需要根据你的病史，再结合查体（就是望闻问切），再问你的二便，也许还有其他的检查（但决不应当有西医检查，否则不是传统中医），得出诊断：比如脾胃虚弱等（此谓之辩证），再对症下药。
斑竹枝 说：
对￡这是样
maxstone 说：
所以，中医的检查诊断方法与西医完全不同，不能兼容。
斑竹枝 说：
未必不能￡望是望气色￡西医也有吧￡¿
maxstone 说：
可能会有这种情况，西医看来不同的疾病，如艾滋病和乙肝，中医在具体诊病中可能当成一个证;也可能西医看来是一个病的中义诊为不同的证；对吧
maxstone 说：
大家都望，想得可不同
斑竹枝 说：
为什么会当成一个证￡¿
斑竹枝 说：
当然想的不同￡望了后￡大家就开始用各自不同的知识来下结论了
maxstone 说：
因为这些病人可能具有相似的外在表现，如脉搏等。而传统中医又排斥西医检查方法
斑竹枝 说：
不一定是排斥￡要是中医能用自己的方法达到和西医一样的检查结果呢￡¿只不过是对病名的定义不同罢了
maxstone 说：
定义肯定不同。中医中有病毒等概念么
maxstone 说：
连细菌都没有
maxstone 说：
回到你的霍香正气水。如果你再吃它的时候，没有按照阴阳五行的指导吃，而是根据说明书吃，能成为中医治疗吗
maxstone 说：
曾经有一个著名中医，称西医的青霉素（显然是西药）“性微辛”，如果它以此理论使用青霉素治病，我们只能称他用的青霉素
maxstone 说：
是中医治疗方法
maxstone 说：
你明白了吗？
斑竹枝 说：
何必在乎一个名字呢
斑竹枝 说：
有没有细菌这个名字
斑竹枝 说：
并不代表着一种治疗方法是否有效啊
maxstone 说：
岂止是名字！那是两种不同的指导思想
斑竹枝 说：
你说得对
斑竹枝 说：
下次我再按说明书吃
斑竹枝 说：
就肯定不是对证了
斑竹枝 说：
这就是中医一定要辩证的原因
斑竹枝 说：
病情是千变万化的
斑竹枝 说：
怎么可能每次都一样￡¿
maxstone 说：
如果每次这种病服霍香正气水都能治好，西医会毫不犹豫的使用这种方法。你对此应该没有疑问吧？
斑竹枝 说：
不同意
maxstone 说：
为什么
斑竹枝 说：
不可能有完全相同的两次病
斑竹枝 说：
就连同一个人也不可能有
maxstone 说：
你不能过度夸大个体的不同
斑竹枝 说：
因为时间地点环境变了￡同样的病会发生微妙的变化
maxstone 说：
如果这样说，在你服用药物的时候，一切都在变，怎样治疗？
斑竹枝 说：
比如说感冒￡我这次是因为气温急剧下降引起的
maxstone 说：
好像打移动靶
斑竹枝 说：
所以中医要改方￡¡
斑竹枝 说：
中药不超过三付
斑竹枝 说：
就是这个原因
斑竹枝 说：
因为变化了￡药就得改
maxstone 说：
问题是，你在改的时候就在变
maxstone 说：
你怎么肯定一定能跟得上？
斑竹枝 说：
你要用这种哲学的观点来解释￡那就辩不清了
斑竹枝 说：
那话就又长又多￡还跑题很远
maxstone 说：
你讲得难道不是哲学吗？
斑竹枝 说：
不啊￡我正在举例呢
maxstone 说：
我说过，不能过度夸大个体和环境的变化
斑竹枝 说：
我这次的感冒是因为气温急剧下降引起的
maxstone 说：
对不起，我明天还要上班。今天到此为止好么
maxstone 说：
很高兴跟你聊天，比在茶社吵好多了
斑竹枝 说：
呵呵￡我也是8888888
maxstone 说：
应该可以把你的信息存下来吧
斑竹枝 说：
对了￡我们的聊天记录能发在我们社区吗￡¿隐去你的名字
斑竹枝 说：
哈哈￡想到一块了
maxstone 说：
可以，随你
斑竹枝 说：
谢谢
斑竹枝 说：
88888
maxstone 说：
谢你

这个谈话并不代表着什么，而且我所说的观点也不一定对，但是，我始终相信，交流和沟通和重要性。
只有相互尊重，才能为学术创造一个良好的讨论环境。

我始终觉得这种讨论与灌水无异。这种辩法，根据的是论理学，不是科学，比的是谁口才好，中医西医都站不住脚，辨到最后，内行人觉得无聊，外行人更会毫无兴趣，中医们不愿站出来，我想这也是原因之一。

我非能辩之士，有时候自相矛盾，和别人辩就更显得笨嘴拙舌了。
有时候为了辩倒对方不惜用错误（自已有时都不承认的观点）观点。错误在所难免，关键是自己能不断认识到错误或在和别人交流中认识到自己的错误而在今后工作中改正错误，才能受益匪浅。
一个不承认自己有过错误的人（没有错误的人在地球上还没有产生出来），很虚伪，也不可能有进步。

学术问题是讲、学、用、思，而不是辨出来的。这种辨只能让别人感到无聊。
我一直持这样一个观点：网上辨论不是双方的事，而是给第三方的一种展示。所以立足自己把自己的意思表述清楚。
应该说这位的态度还算严肃，然见识则为浅薄。最大的问题是以不知以为知。网上很多攻击中医的西医，都有一个自命的立足点即：他懂（至少是懂点）中医，跟这种人说话最费力。因为你面对的是真诚的荒谬。实际上，你不需也无能力让对方明白，能让第三者看明白，则是善之善者。

下面引用由心无所住在 2003/10/12 11:23am 发表的内容：
学术问题是讲、学、用、思，而不是辨出来的。这种辨只能让别人感到无聊。
我一直持这样一个观点：网上辨论不是双方的事，而是给第三方的一种展示。所以立足自己把自己的意思表述清楚。
应该说这位的态度还算严肃 ...

心无先生所言极是。
要的就是这种展示，而不是谁要把谁驳倒。
我看到的，是stoneboy在和我的讨论中，能不能进一步了解中医，以及我能从他的角度看到多少别人眼中的中医形象。
所以我赞成争，交流方式的一种是碰撞。
中美关系就是如此。
求同存异。

我觉得争论是个相互了解的很好的形式。虽然各自为营，但我们也不能完全排除“不识庐山真面目，只缘身在此山中”的情况啊。
但对于去不去争论的问题，我也像jinsir，自己本身就常常自我矛盾；又没有很深厚的理论和临床基础――心有余而力不足，不敢去争。
窃以为，stoneboy说的也不是都没有道理啊。“中药不等同于中医”这句话没错：中药只有在中医人手里经过辨证分析的使用，才算中医。一个西医在暑季里逢人感冒就给用藿香正气，就不是中医。同理，青霉素也是这个理。

外行对外行，说得。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。