对数字中医药思路的思考(原创)

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查看1988 | 回复10 | 2004-2-8 13:22:45 | 显示全部楼层 |阅读模式
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中国中医研究院刘保延教授曾提出了数字中医药的概念,本人从其数次讲座中归纳出其主题思想是用数学化的语言来研究中医,以达到中医的客观化,包括理论的客观化和临床的客观化。
对于基础理论的客观化问题,用现代数学的方法研究中医,早在十年前中医界就有这方面的思考,并在中医教育和研究上有所体现,如中医院校招收理工学科的研究生和二学士班,以期在学科交叉处找到突破点,多方面研究中医,随之也出现了一些数理中医的专著,如《中医数学病理学》等,用集合论、模糊数学、系统论、数论和场论等现代数学的方法研究中医,但到目前为止,这方面的研究仍然处于解释和验证阶段,尚未出现新的理论或亮点,和目前的中医临床相隔也较远,仅有的成就主要是用模糊聚类和模糊判别的方法研制了一些诊疗软件,但其中还存在很多的问题,这里不再赘述。
临床研究上的数理中医者主要着眼于临床疗效的判断、中医诊断分型的确立、病因病机的分析等等方面,因为中医辨证的复杂性和不定性,导致目前临床疗效评价方面一直沿用的从西医拿来的简单统计方法在中医上的完全失效,于是一些学者致力于适合中医的临床疗效评价方法,在这方面,首先引进的是数理统计的模糊分析方法、圆分布及多元统计分析方法,但到目前为止,中医疗效的判断仍然不能最后确立,关键在于中医辨证本身的复杂性,导致了数据的绝对不齐,因此难以寻找一种合适的分布规律。比如说,肝肾阴虚证,到底肝虚多少,肾虚多少,肝虚和肾虚的交互作用情况,肝虚和肾虚表现部位分布的不同等等因素,势必造成以肝肾阴虚为统领的数据集的绝对的不均质性,因而这样做出的统计就难以说明什么意义,你不能说肝肾阴虚表现的头晕和腰酸那个原来的肝肾阴虚更严重,那个的改善那个更有效,最后的结果导致了有些学者不得不捐弃了所谓的辨证分型,而从单纯的病机入手,但最终还是难解决胸胁苦满和头晕目眩的可比性问题,因而问题就变得更加复杂,于是以中研院刘保延教授为主又提出了大型数据库的数据挖掘的数学方法,这种方法较以前的方法优越在于,可以在不干摄个体诊疗的情况下收集数据,可以相对保留中医诊疗中的特色,但由于医生诊疗个体的不同,又增加了处理上的干涉因素,脉弦和脉紧尚且难以分清,更何况脉弦的程度变量如何,每个人都有不同的见解,而且相差很大,但这些尚不至于影响数据的挖掘处理。但由于中医症状和辨证的矢量特性,确是一般挖掘方法难以达到的,浩如烟海的大大小小的矢量变化及其相互作用变化,确使当今的所谓数据挖掘方法显得拙襟见肘,无所适从,所谓的数据挖掘,最终还是只能停留在一个空泛的名词,难以有实际价值,最后的事实只能是量子力学和量子化学的基础原理--测不准原理, 这样,以前的测定、分析种种,势必都将失去其意义。
反思过来,我们还是要回到整体上来,结合现代科学的方法可能是会有的,但绝不是我们基于一个个量表的具体数值,也不是基于传统意义上的数据挖掘,更不是我们所力强而至的,中医,只能从整体上评价。
羊角锤 | 2004-2-8 18:31:40 | 显示全部楼层

对数字中医药思路的思考(原创)

    怎么没人把西医诊疗编成软件?如果做了,可能你已经成功了——西医就是这么来的——统计、量化、模式。
    这就是科学的西医——数字化西医!
[fly]如果西医不做;那就等将来中医替你们做吧![/fly]
古墓厉影 | 2004-2-8 20:28:16 | 显示全部楼层

对数字中医药思路的思考(原创)

其实〈内经〉本身就是一个数学模型,上面说的只不过是西医的思路,那是一条死胡同。
梦医寻真 | 2004-2-10 20:51:27 | 显示全部楼层

对数字中医药思路的思考(原创)

中医可以这样吗?
古墓厉影 | 2004-2-11 15:08:07 | 显示全部楼层

对数字中医药思路的思考(原创)

转本贴在"天涯茶舍"的回贴如下:
******************************************************************************************
作者:河洛寻根 回复日期:2004-2-8 23:39:26
  看看搞数学的人怎么说
  :)

作者:太极螳螂 回复日期:2004-2-8 23:57:33
  实际上的问题是中医指标的量化问题。这个楼主说得有道理。
  但是无论如何,这些专家用他们手里的数学工具解决不了和测不准原理没什么关系。
  
作者:河洛寻根 回复日期:2004-2-9 0:01:39
  每一个指标就相当于一个分子,在不停运动着,从某种意义上可理解为一个量子单位。

作者:呼啸而过的子弹 回复日期:2004-2-9 0:04:03
  说了半天,还是拒绝,嘿嘿,意料之中

作者:太极螳螂 回复日期:2004-2-9 0:04:57
  你这种比较只是一种比喻,不是数学,也不是物理。

作者:河洛寻根 回复日期:2004-2-9 0:10:57
  是的,但在理论还没发展到一定程度时,只能用这种方法,然后再用结论与事实验证,相对论发现之前的想法也是不是数学,也不是物理的。
  
  子弹:不是拒绝,而是现在拒绝。
  :)

作者:太极螳螂 回复日期:2004-2-9 0:12:30
  不过我倒是觉得,某些指标还是可以量化的,具体的我不清楚,但是根据我的经验,还是可以找到一些容易确定的标准。可以一步一步地来。
  

作者:呼啸而过的子弹 回复日期:2004-2-9 0:13:25
  拒绝永远是现在拒绝:)
  将来变为现在的时候仍在拒绝
  已经上千年了

作者:何处是人间 回复日期:2004-2-9 2:21:02
  作者:呼啸而过的子弹 回复日期:2004-2-9 0:13:25
    拒绝永远是现在拒绝:)
    将来变为现在的时候仍在拒绝
    已经上千年了
   ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
   
   不敢绝对啊,数学是公认的最完美的美学学科-----有序性,逻辑性, 对称性, 对应性 ,但现在数学已经到了混沌的地步了
   无情的推翻了 根据已知条件必然推导出有知结果 的天理

作者:何处是人间 回复日期:2004-2-9 2:26:32
  步行到南海多辛苦?竹简上写字多麻烦? ... ...
  勤快人不会嫌这些,他们很努力的劳作 呵呵 世界很平静
  
   发明都人懒人创造的,进步都是懒人推动的 呵呵
  可能那个懒人还在睡觉吧

作者:青近军 回复日期:2004-2-9 10:35:24
  中医辩证,本是研究每一不同病人的灵活应对方法。但之中确存在一个问题: 辩证时对症状各要素程度判断,缺乏不受医生经验制约的量化标准。因而导至就是同一个医生,对不同病人也难保证辩证正确。
  
  在中医文献中,是不是就没有对症状各要素程度的不同表述呢?
  应该说还是有的。
  
  例如《濒湖脉学》中,就对反映人的各种症状的脉象,总结了100多种。而这100多种脉象,实际也就可视为一种量化。
  
  如果我们将这100多种脉象,用电脑语言存于电脑中,设置为一个诊断机器,那么,凭这个机器,就应能对所有的病人,做出不依赖医生水平的客观正确诊断。
  
  中医辩证方法中的量化,不必象西医那样精确,而只须量化到可以正确区别各种不同病因的程度。这种不很精确但却不出一定范畴的量化,在实际中并不会影响诊断的结果。
  
  正如,我们平日对某种商品价格的评估,不须精确到“分”与“角”,而只须在“元”、甚至在十元百元(例如对冰箱价格几十元的差别,是不须考虑的一样)的范围内便可得出正确结论。
  
  中医的医理与西医的医理,是完全不同的思考道路,或者说是两种不同的哲学思辨所致。因此,不可能用同一标准来看待它们。
  
  所以,我想,中医的前途,不应走用西医来改造自己的路子,而只应使用现代科技手段,来武装中医的辩证等方法。这样中医的长处,才会有效发挥出来。

作者:ruthxf 回复日期:2004-2-9 12:57:16
  一个字:难。
  两个字:很难。
  三个字:太难了。
  四个字:难上加难。
  
  原因:
  1、中医业者本身的抵制;
  2、数学手段的缺乏;(螳螂,数据挖掘还是一门很“前沿”的科学哦。)

作者:河洛寻根 回复日期:2004-2-10 19:15:28
  1。但之中确存在一个问题: 辩证时对症状各要素程度判断,缺乏不受医生经验制约的量化标准。因而导至就是同一个医生,对不同病人也难保证辩证正确。
  ------------------
  这个问题难以解决,可能也没办法解决,解决了也可能没什么意义,文章中已论。
  2。《濒湖脉学》是28脉,不是100脉。
  3。如果我们将这100多种脉象,用电脑语言存于电脑中,设置为一个诊断机器。
  ----------------
  想法不错,但怎么实施?先把胃、神、根这三个脉象要素转为程序再说,恐怕现在还没这种方法。
  4.中医的医理与西医的医理,是完全不同的思考道路,或者说是两种不同的哲学思辨所致。因此,不可能用同一标准来看待它们。
  -------------------------------------------
  这个同意。
  5。中医的前途,不应走用西医来改造自己的路子,而只应使用现代科技手段,来武装中医的辩证等方法。
  -------------------
  关键是现代科技能不能建立合适的模型,合适的计量方法,否则都是空谈。
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古墓厉影 | 2004-2-11 15:11:40 | 显示全部楼层

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LBSALE[10]LBSALE[这个贴子最后由古墓厉影在 2004/02/11 03:27pm 第 1 次编辑]

[move]我的看法如下[/move]
1 首先,中医认为,人的生理过程是受日月天地运行的影响的,所以,<内经>阐述的数学模型----是日月星辰的运行模型以及其对人体的影响,阴阳五行天干地支都是用来说明这个模型的,这个模型是从人这个点阐述时空变化对人体的影响.只不过没有用到今天的数学语言,我们理解起来比较困难而已.只有那些不懂中医的榆木脑袋才会认为金木水火土只是石头泥沙生锈铁这么简单.
  
  2 世界上所有事物都是一个成住坏灭的过程,同样,人也是一个生老病死的过程.所以,人的健康状态也只能是一个动态的过程,这个过程必须与天地运行的过程相对应,才能是健康的.因此,你如果要建立一个很细致的描述健康状态的数据系统,首先就是很庞大的,但是,如果没有说明健康的数据,你又如何说明疾病状态呢?所以,我们看到了现代医学在说明什么是健康时总是语焉不详----这是因为现代医学还无法建立一个说明健康的数据库系统,也是因为哲学上的认识不到位.
  
  3 如果你对上述表述认为虚的话,那就用“脉象仪”这玩意说说吧。“脉象”,有意思的是这个“象”字,在中医中,它是人体内部状态的一个表述,是一个“象”也是一个“像”,我们可以透过它认识人体的状态。别的不说,先说“平脉”----正常人的脉,如要细微地区分,男性女性有不同、南人北人有不同、老人儿童有不同、早晨晚上有不同、春天秋天有不同、月圆月缺时有不同、甚至今年去年也可以不同,这么多参数的变化,你以什么为标准设定呢?所以,中医要求医者诊脉,首先要“调息”(并不仅仅是调整呼吸,而是你首先要将自己的状态调整到与天地运行规律“相象”),这样,患者的脉“像”与医者的脉“像”到底有多“象”,透过用心把握,你就会知道。至于是28种还是128种,那只是表述问题,不是问题的关键。不从这个角度出发,“脉象仪”有用吗?我看连“测谎机”都不如!
  
  4 “肝肾阴虚”的问题,同样,如果你不考虑时空因素对人体的影响(“五运六气”),单从症状入手,同样没法弄。
  
  5 古时有句话叫“传药不传火”,方法可以告诉你,但火侯(这就是数的问题)不告诉你。固然这有保守的成份,但是,如果告诉你而你不懂变通,将“活数”弄成“死数”,那只是害了你而已。所以,我们整天看到的就是些不惜一切代价,非得将某个“指标”从多少变到多少的无谓行为,为此付出了很多无谓的代价。
  
  6 古人没有电脑,不可能处理那么大的数据量;而且,也没有用我们今天的数学语言。但是,他们用了自己的语言,建立了一个完美的数学模型,并且,通过上千年的临床验证,证明了这个模型的准确性!我们不能因为自己不懂,就起了轻慢心!以为“中医拒绝数学”。很可能,这只是我们自己拒绝自己而已!
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古墓厉影 | 2004-2-11 15:17:11 | 显示全部楼层

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[这个贴子最后由古墓厉影在 2004/02/11 03:22pm 第 1 次编辑]

[fly]上面是偶的看法,希望大家多多付款支持!!![/fly]

                           
                           
中流击水 | 2004-2-12 00:37:51 | 显示全部楼层

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我是说了这些研究人员的目前研究情况,并对其提出质疑,所有质疑是顺着他们的思路推断,看来他们还有很多理论的问题没有解决,这样的研究花费国家几千万资金,但愿能拿出一个中医界和科学界都能认可的结论。
飞龙戏水 | 2004-2-13 21:51:53 | 显示全部楼层

对数字中医药思路的思考(原创)

    我认为,中医走向数字化是必然的趋势,但趋势毕竟不等于现实,要让中医走向数字化,还有很多工作要做,首先中医理论必须建立在可测量的各种概念的基础上,这需要大量改造工作,然后建立大量的、符合中医自身特点的测量手段,据此积累大量的数据,最后才能谈到数字化。现在第一步还没有实现,谈论第三步未免太早了。
难经难 | 2004-2-14 01:14:16 | 显示全部楼层

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用pi还是用3.14好坏自有公认
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